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Message Publié : 03 Août 2002 9:06 
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Hérodote
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qu'advint-il des noble occitants deposseder par le roi de france en 1248

on t'il eu le droit de garder leur nom de famille
ex : en 1600 famille de Sostella
est elle d'origine noble occitane ou française ?


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 Sujet du message : Faydits !
Message Publié : 04 Août 2002 15:11 
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Grégoire de Tours
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Ceux que l'on appelait les Chevaliers "Faydits" étaient officiellement dépossédés de leurs biens et de leur titres par le Pape ! :cry: Je ne sais pas si leur sort c'est amélioré par la suite !

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 Sujet du message :
Message Publié : 11 Juin 2003 9:34 
Bonjour,

C'est exact les titres et les biens étaient confiqués des nobles occitans, mais par la couronne c'est à dire à cette époque par Louis IX. Ils avaient le droit de conserver leur titre de noblesse, mais jusqu'à leur mort, leurs descendants ne devaient pas les porter eux!

De plus, pour veiller à ce que l'occitanie soit réellement française, Blanche de Castille a conclu une union entre son fils Alphonse de Poitiers et la fille du comte de Toulouse!

Ce mariage fut la fin de l'existence occitane et de sa noblesse


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Message Publié : 27 Août 2008 11:51 
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Polybe
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C'est un peu court, peu on dire que la noblesse occitane dans la seconde partie du XIIIeme siécle était ou traitre au comte de Toulouse ou Française?
Celà pose une autre question, quelle était l'implication des vassaux du comte deToulouse dans sa guerre, je veux dires la proportion de ceux qui l'on l'aidé effectivement en résistant d'une maniére ou d'une autre.
Etudiant cette période pour le Gard, c'est pas clair. Les textes de cette époque ne révéle pas de boulversement profond, de remaniment général exepté la mise en place des sénéchaussés.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 27 Août 2008 13:54 
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marquise de Cruzy a écrit :
Ce mariage fut la fin de l'existence occitane et de sa noblesse


C'est un peu exagéré. D'abord, Raymond VII n'avait qu'une fille. Cette fille, il fallait bien la marier, et tant qu'à faire, il vallait mieux que ce soit à un prince français qu'à un étranger, car n'oublions pas que le comté de Toulouse relève du Roi de France.

Et si le comté de Toulouse fut rattaché directement au domaine royal, c'est du au fait que Jeanne et Alphonse n'eurent pas d'héritier mâle.

Les spoliations de la noblesse ne furent pas non plus la majorité, et la noblesse qui s'installa "s'ocitanisera" rapidement. Elle se maria avec des filles du cru, et deux générations plus tard, ses descendants seront largement assimilés.

Et n'oublions pas que les pays de langue d'Oc soutiendront fermement le roi durant la guerre de Cent Ans à un moment où le Nord sera occupé par l'Anglois, ce qui prouve bien que les plaies étaient largement cicatrisées.

C'est tout à fait récent d'opposer un nord spoliateur et un midi victime ad vitam éternam. Cela ne correspond pas à la réalité des faits.

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Message Publié : 27 Août 2008 17:56 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir.

Comme dans la plupart des situations similaires, la grande majorité de la noblesse a fait sa soumission au roi et a continué comme sous les Raymondins. On remarque toutefois quelques familles particulièrement impliquées - au-delà de toute possibilité de restitution des biens par le roi - trouver refuge dans les États de la couronne d'Aragon, où le roi et et les élites locales leur font bon accueil : les vicomtes de Fenouillet, les Peyrepertuse, les Trencavel, les Durban...

Il faudrait éviter d'utiliser le terme "Occitanie" pour cette période, il est anachronique.

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Message Publié : 28 Août 2008 5:30 
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Encore qu'un Trencavel accompagna Saint Louis à la Croisade.

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Message Publié : 28 Août 2008 9:35 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Encore qu'un Trencavel accompagna Saint Louis à la Croisade.


Et même deux : le père Raimond II à la 7e et le fils Roger de Béziers à la 8e, mais ce dernier vivait dans les territoires de la couronne d'Aragon, marié avec une représentante de la noblesse catalane, à ce qu'il semble de quelques mentions éparses. Si quelqu'un possède d'ailleurs une référence précise et sérieuse sur "Roger de Béziers", je suis preneur !

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Message Publié : 28 Août 2008 14:28 
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Citer :
Et n'oublions pas que les pays de langue d'Oc soutiendront fermement le roi durant la guerre de Cent Ans à un moment où le Nord sera occupé par l'Anglois, ce qui prouve bien que les plaies étaient largement cicatrisées.


Je suis loin de partager cet avis. La Gascogne est de langue d'oc aussi et pourtant, la fidélité des seigneurs gascons vis-à-vis d'une couronne anglaise qui confirme les coutumes des villes, octroie des droits, contribue au développement commercial est bien réelle (surtout dans la partie occidentale, y compris le Béarn avant Gaston Fébus). La vision d'une Angleterre "occupante" est mal venue pour une Gascogne héritée légitimement et certains historiens médiévistes de Bordeaux ou Pau n'ont jamais craint de dire qu'après la Bataille de Castillon, il y a eu conquête française. Si certains grands seigneurs gascons (notamment la branche aînée des Albret) se sont ralliés au camp français, c'est plus par opportunisme. D'ailleurs, il était courant (les Albret encore, par exemple) qu'une des branches rejoigne le camp français alors qu'une autre restera anglo-gasconne : c'est une garantie de ne pas vraiment être perdant.
cordialement,

Hervé.

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Message Publié : 28 Août 2008 14:33 
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Localisation : Région Parisienne
Je parlais, bien entendu, de ce qui relevait directement de la couronne de France. L'Aquitaine et ses dépendances n'entraient pas dans mon propos. Effectivement, il y a là véritable conquête.

Mais je me situais plus du côté de Toulouse.

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Message Publié : 28 Août 2008 16:06 
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Polybe
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Cornelis bonjour,
je ne comprend pas "Occitanie...terme anachronique".
Cette mention se trouve sur des textes trés anciens, je me demande même si l'on ne le retrouve pas dans Grégoire de Tour.

Pour se qui est de l'attachement des seigneurs au roi de france ou d'Angleterre, je pense aussi qu'il est dicté avant tout par l'intéret et ou l'opportunisme. En local en cévennes c'est trés visible: Les Budos, seigneurs de Porte-Bertrand en Cévennes et de Budos en Aquitaine, vont slalowmer entre les deux partie pendant deux siécles pour en tirer les avantages des uns et des autres.

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Message Publié : 28 Août 2008 16:50 
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Localisation : Vasconie
Effectivement, je comprends mieux l'idée du soutien méridional envers la couronne française dès lors qu'il s'agit du Midi toulousain.

Il est vrai que le terme occitanie est anachronique et demeure un fourre-tout généralement bien utile à un raisonnement qui n'a rien à envier au bon vieil esprit jacobin... La Catalogne n'existerait pas côté espagnol, je suis sûr que les occitanistes revendiqueraient aussi le Roussillon. lol
Pour la notion d'Occitanie, je colle ici deux contributions issues d'un autre forum, rédigées par un universitaire médiéviste choqué par les raccourcis historiques et territoriaux employés par certains occitanistes - il est par ailleurs inscrit sur ce forum, alors s'il passe par là, un message de plus serait bienvenu!-. Il s'est amusé à chercher dans les textes les plus anciennes occurrences du terme occitan en tentant de comprendre de quoi il en retourne.

Citer :
Quand aux origines médiévales (et pas "moyenâgeuses") du mot "Occitania", je
répète encore que le mot précis et LATIN "Occitania" n'exista jamais seul au
Moyen Age. Les seuls termes latins attestés au Moyen Age (sans ouï-dires et
autres rumeurs) sont "lingua occitana" et "partes lingue occitane" qui furent
TOUJOURS traduites en languedocien par "la lenga d'oc" et par la suite
"Lengadoc", ou "partidas de lenga d'oc" et en français par "la langue d'oc" puis
progressivement "Languedoc" et "parties (= régions) de la langue d'oc" (peu à
peu "parties de Languedoc").

J'ai déjà souligné l'ambiguïté originelle du terme "la langue d'oc" qui a eut
tout à la fois un sens linguistique et territorial de 1285 à 1360. En revanche,
il est clair qu'après 1360, ce sens linguistique a totalement disparu et l'on ne
trouve alors plus aucun témoignage (jusqu'aux XVIIIe-XIXe siècles) qui appelle
le "languedocien" du terme de "langue d'oc" (et donc AUCUN témoignage pendant
cette période 1285-1360, et après, qui dénomine le gascon, le limousin,
l'auvergnat, le provençal sous l'appellation de "langue d'oc"...)

Quand aux termes "occitan" et "langue occitane" en langue vulgaire (languedocien
et français) on ne le trouve JAMAIS nulle part avant le XIXe siècle pour
désigner des parlers autre que le languedocien. Il n'existe AUCUN témoignage qui
dénomme le gascon comme une "langue d'oc" ou comme "occitan" avant des écrits
régionalistes et littéraires des XIXe et XXe siècles...

Quand à "Occitania", le terme n'apparaît qu'au XVIIe siècle et UNIQUEMENT en
LATIN (jamais en languedocien et en français) pour désigner dans cette langue
d'érudits la province de LANGUEDOC. En effet, plus personnes ne se rappelait
alors que le Languedoc s'écrivait antérieurement en latin "lingua occitana",
donc les intellectuels languedociens créérent le terme d'"Occitania". Mais ce
dernier terme n'a jamais désigné un espace compris entre l'océan atlantique et
les Alpes avant d'apparaître sous une forme approchante au début du XIXe siècle
dans certains textes "régionalistes" écrits par des Languedociens (Fabre
d'Olivet et Rochegude). Mais le terme ne réapparut réellement qu'à la fin de ce
même siècle et ne connut une réelle diffusion dans les milieux dits
"régionalistes" qu'au cours du XIXe siècle -et ce,logiquement - depuis les
milieux "régionalistes" languedociens.

http://fr.groups.yahoo.com/group/Gascon ... ssage/8156

Citer :
Le mot "Occitania" ne se trouve JAMAIS SEUL dans tous ces textes et il se
trouvait TOUJOURS dans l'expression "in partibus occitanie" ou "in partibus
occitanensibus" qui était TOUJOURS traduite en langue vulgaire par "dans les
parties (régions ou provinces) de LANGUE D'OC". L'Occitania n'existait alors pas
en tant qu'Occitania: il ne s'agissait que d'une forme du latin "lingua
occitana" et tout cela était TRADUIT en langue vulgaire par "langue d'oc" puis
"Languedoc".
Comme je l'écris dans un autre message, cette expression n'avait plus qu'un sens
territorial limité à la zone comprise entre la Garonne et le Rhône après 1360.

http://fr.groups.yahoo.com/group/Gascon ... ssage/8157

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Message Publié : 28 Août 2008 19:11 
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Archeolandes : merci. Je n'ai rien à dire d'autre.

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Message Publié : 28 Août 2008 22:30 
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permetez moi de vous répondre que:
-1: Il me semble que vous me faite un procés d'intention en voyant en moi un occitaniste borné. c'est ce qui ressort de vos post, sans intéret pour ce sujet.
-2: Questce qui vous permet de dire de mon intervention quel est sectaire et occitaniste??? :!: Si on ne peu plus s'exprimer avec honneteté sans être agressé de la sorte et sans plus d'esprit constructif, alors...
...je ne trouve pas de qualificatif correct, à la hauteur de ce forum.
-3: Vous n'étes pas d'accord avec moi, bien et alors, si quelqu'un ici pense autre chose que se que je pense, faisons avancer le débat...Il me semble avoir lu il n'y a pas longtemps, je vais chercher de ce pas, où, le terme d'occitanie, ou Occitanie, à une période ancienne. Celà m'a étonné, mais celà est un fait, point.
-4: même si je me trompe, et c'est possible, ayez l'obligeance de me l'exprimer avec moins de dédain. Merci!

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Message Publié : 28 Août 2008 23:12 
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Pour en revenir au fil,
il y a t'il eu réellement des seigneurs, languedociens, occitans, de Gothie, peu importe, en faits tout simplement des vassaux des comtes de Toulouse et de Trencavel, dépossédés de leurs fiefs? Et dans qu'elle proportion? Puisque il n'apparait pas dans les monuments de l'époque, en tout cas dans l'est du languedoc actuel, un chamboulement notable.

Attention encore dans la définition mouvante de Languedoc comme région: Dans l'ancien régime elle est plus vaste que l'actuelle, et Toulouse en est la capitale. Depuis les découpages révolutionnaires, Toulouse n'est plus en Languedoc, bien que ses armoiries en soit le symbole, et Montpelier en est la capitale bien que n'ayant pas appartenue au comte de Toulouse ;) D'où la proposition de Fréche, président de la région Languedoc-Roussillon de lui substituer Septimanie, le moins pire historiquement parlant, mais sans adhésion populaire, d'autant qu'il faut en plus toucher au drapeau, celui des comtes de Toulouse...

Autre observation, concernant la détention du pouvoir féodal à cette époque, le rôle des évêques est intéressant, ils perdent de plus en plus leur pouvoir (Féodal), au fur et à mesure que le roi afirme le sien. C'est trés visible à ce moment là. Est-ce pareil dans le reste du royaume?

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