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Message Publié : 09 Mai 2004 10:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Voilà, je m'intéresse tt particulièrement au règne de Philippe 1er, règne décrié à tort de celui qui fut (selon G.Duby) le 1er rassembleur de terres du royaume et le 1er (selon l'étude de Andrew Lewis) à rompre avec la politique successorale consistant octroyer aux fils cadets les biens acquis par le père au cours de son règne...

Quelqu'un pourrait-il me donner des renseignements sur le sort des 3 enfants nés de son union (réprouvée par l'église) avec Bertrade de Montfort ?

Je sais que :

- Philippe, fut seigneur de Mantes,
- Cécile épousa Tancrède, neveu de Bohémond de Tarente,
- Florus épousa une héritière du Sud de la Champagne, apparentée à la 1ere branche des Courtenay...

Mais rien de plus...

Si qq'un a des infos, merci d'avance.... Par ailleurs si qq'un a lu le livre d'Ivan Gobry sur ce roi, son avis m'intéresse

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 09 Mai 2004 20:04 
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Plutarque
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Inscription : 05 Mars 2004 9:03
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C'est plutôt étrange car très peu de livres parlent des enfants nés de l'union interdite entre le roi Philippe Ier et Bertrade de Montfort. J'ai grapillé quelques informations, mais je ne peux vous dire si le contenu est juste ou non :

1) Philippe (°v1093 +apr.1123/1129). Prince de France, Comte de Mantes, Seigneur de Méhun-sur-Yerre. Il épouse en 1004 Elisabeth, héritière de Monthléry, fille de Guy Trousseau, seigneur de mantes et de Monthléry, et de Elisabeth de Crécy.

2) Florus (Flory, Florent) (°v1095 +apr.1118). Prince de France, Seigneur de Nangis. Il épouse l'héritière de Nangis.

3) Cécile (°v1097 +apr.1144). Princesse de France. Elle épouse en 1106 Tancrède, seigneur de Tabarie, prince d'Antioche, fils de Guillaume de Grantemesnil et d'Isabele di Pouilles. Veuve en 1112, elle se marie en 1115 avec Pons de Toulouse, comte de Tripoli, fils de Bertrand, comte de Toulouse, et de Adélaïde de Bourgogne. Il mourut au combat en palestine, en 1137.

4) Eustachie. Princesse de France. Elle épousa Jean, seigneur d'Etampes.

De cette union naquirent donc quatre enfants, deux fils et deux filles. Mais à part ces maigres renseignements j'ignore tout d'eux, et ne connais pas les sources qui les mentionnent.

Quant à Ivan Gobry, j'ai déjà acheté deux de ses ouvrages (Louis Ier le Pieux et Clotaire Ier), et j'y ai lu de telles inepties que j'ai renoncé à en acheter d'autres. Il a un beau style d'écriture, mais au lieu de raconter n'importe quoi il ferait mieux de faire un travail de recherches sur les personnages qu'il mentionne.


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Message Publié : 10 Mai 2004 20:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
Merci pour ces renseignements.... J'effectue des recherches en vue de les completer et les indiquerai ici... Au cas où cela t'interesserait... J'ai lu sur un autre sujet de ce forum que tu étudies l'histoire des reines... Deux questions me viennent à l'esprit :

- t'es tu penchée sur le cas des épouses des 1ers Capétiens (Constance d'Arles, Anne de Kiev et Bertrade de Montfort étant les personnalités les plus marquantes, a priori)

- As-tu lu les livres de (je ne me souviens plus du prénom) Bertière sur les Reines de France (Au temps des Valois, notamment).. Qu'en penses-tu ?

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Message Publié : 10 Mai 2004 22:57 
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Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
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Je vous conseille un livre trés interessant et fortement documenté :

" Le Sang Royal, la famille capétienne et l'Etat (France Xe siècle-XIVe siècles) de Andrew W.Lewis/ Editions Gallimard/ 1986

Les enfants de Philippe Ier et de Bertrade de Montfort y sont évoqués et le cas de leur fils Philippe y est étudié notamment pour ce qui concerne des dotations dont il fut le bénéficiaire et des problèmes dynastiques avec l'héritier Louis futur Louis VI le Gros.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 11 Mai 2004 22:00 
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Plutarque
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Effectivement Robert Courteheuse, je me suis penché (et non penchée :wink: ) sur les premières reines de la dynastie Capétienne. Du moins ai-je de la documentation sur elles, car mes recherches actuelles se portent surtout vers les reines mérovingiennes et carolingiennes. D'ailleurs, j'avoue avoir une préférence toute particulière pour Anna Jaroslavna de Kiev, seconde femme de Henri Ier, qui connut un destin pour le moins insolite :aime2:
C'est à cette époque que les chroniqueurs commencent à nous rapporter les aventures amoureuses des descendants de Hugues Capet : Berthe de Bourgogne contre Constance d'Arles, Bertrade de Montfort contre Berthe de Hollande...des récits piquants, parfois grotesques, parfois tragiques, toujours passionnants. je serai ravi de partager mes connaissances avec les votres !

Pour ce qui est des livres de Simone Bertière, je me les suis procurés. On compte en tout six tomes :
Les reines de France au temps des Valois
1. Le beau XVIème siècle
2. Les Années sanglantes
Les reines de France au temps des Bourbons
3. Les Deux Régentes
4. Les femmes du Roi-Soleil
5. La Reine et la Favorite
6. Marie-Antoinette l'insoumise
Ils sont tous excellents, à mes yeux, et je pense que c'est l'avis de la majorité des lecteurs. Simone Bertière est une excellente historienne, qui fait des biographies vivantes, passionnantes et très recherchées. J'ai particulièrement apprécié les deux premiers volumes, car ils retracent des portraits de reines plutôt effacées et peu étudiées par les historiens.


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Message Publié : 12 Mai 2004 12:41 
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Eginhard
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Kitten a écrit :
J'ai particulièrement apprécié les deux premiers volumes, car ils retracent des portraits de reines plutôt effacées et peu étudiées par les historiens.


Qui sont ces reines ?

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F.Nietzsche


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Message Publié : 12 Mai 2004 19:02 
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Dans Le beau XVIème siècle, on trouve les biographies de Anne de Bretagne (femme de Charles VIII puis Louis XII), Jeanne de France (fille de Louis XI et femme de Louis XII), Marie d'Angleterre (femme de Louis XII), Claude de France (fille de Louis XII et femme de François Ier), Eleonore d'Autriche (femme de François Ier) et la première partie de la biographie de Catherine de Médicis (femme de Henri II).
Dans Les années sanglantes, les bios de Catherine de Médicis (suite), Marie Stuart (femme de François II), Elisabeth d'Autriche (femme de Charles IX), Louise de Lorraine (femme de Henri III) et enfin marguerite de Valois (fille de Henri II et femme de Henri IV).


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Message Publié : 13 Mai 2004 13:56 
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Kitten a écrit :
Dans Le beau XVIème siècle, on trouve les biographies de Anne de Bretagne (femme de Charles VIII puis Louis XII), Jeanne de France (fille de Louis XI et femme de Louis XII), Marie d'Angleterre (femme de Louis XII), Claude de France (fille de Louis XII et femme de François Ier), Eleonore d'Autriche (femme de François Ier) et la première partie de la biographie de Catherine de Médicis (femme de Henri II).
Dans Les années sanglantes, les bios de Catherine de Médicis (suite), Marie Stuart (femme de François II), Elisabeth d'Autriche (femme de Charles IX), Louise de Lorraine (femme de Henri III) et enfin marguerite de Valois (fille de Henri II et femme de Henri IV).


Cela me semble intéressant.Donc,dans chaque livre,il y a la biographie de plusieurs reines.C'est combien de pages en moyenne,pour la biographie de chaque reine ?

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Message Publié : 13 Mai 2004 19:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Kitten a dit
Citer :
C'est à cette époque que les chroniqueurs commencent à nous rapporter les aventures amoureuses des descendants de Hugues Capet : Berthe de Bourgogne contre Constance d'Arles, Bertrade de Montfort contre Berthe de Hollande...des récits piquants, parfois grotesques, parfois tragiques, toujours passionnants. je serai ravi de partager mes connaissances avec les votres !


Avec plaisir Kitten ! Mais avant de me lancer dans de longs discours, je te cite mes sources, afin que ns les comparions. Inutile en effet d'aller + loin si ns avons les mêmes lectures :

- Sur Berthe de Bourgogne, Comtesse de Blois, et Constance d'Arles : 1-Laurent Theis-Robert le Pieux, le roi de l'an Mil 2-Georges Duby-Le chevalier, la femme et le prêtre 3-Andrew Lewis (livre excellent ainsi que l'a dit C.Douville plus haut) Le sang royal 4-Achille Luchaire, Les 1ers Capétiens

- Sur Bertrade de Montfort et Berthe de Hollande : 1-Jacques Delpierre de Bayac-Louis VI (excellent) 2-Jacques Choffel-Où sont donc les normandes d'antan 3-Christian Thevenot-La légende dorée des Comtes d'Anjou 4-Georges Duby-Le Chevalier, La femme et le Prêtre 5-Andrew Lewis Le Sang Royal 6-Achille Luchaire Les 1ers Capétiens.

- Sur Anne de Kiev en revanche je ne connais rien de plus que ce que l'on peut trouver dans un bon dico

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Message Publié : 13 Mai 2004 20:58 
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Plutarque
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Pour te répondre Salmanasar, je dirais que le nombre de pages concernant chaque reine est très variable : on en compte environ 30 pour Marie d'Angleterre alors que 900 sont consacrées à Marie-Antoinette...Pour ma part j'ai acheté les éditions de poche (environ 6 euros chaque volume) et je peux te dire que ça vaut le coup !

Quant à vous Robert, j'avoue que je suis un peu impressionné d'une telle bibliographie. En effet, je n'ai pas encore débuté mes recherches sur les reines Capétiennes, mais je pense que vos indications me seront d'un grand secours !
Je possède déjà le Robert le Pieux de Laurent Théis qui me semble plutôt bien fait, mais aucun autre de toute votre liste :oops:
Sinon, j'ai une très complète Galerie des reines de France de Georges Tournaire, sans oublier un Anne de Kiev de Jacqueline Dauxois qui brode un peu trop à mon goût (genre "les yeux bleus d'Anne de Kiev" dirait mon amie Maialen :wink: ). La concernant, j'ai aussi trouvé un excellent site internet que je vous recommande vivement :

http://perso.club-internet.fr/mboullic/anne_de_kiev.htm


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Message Publié : 13 Mai 2004 21:01 
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Au fait, lesquels de votre nombreuse liste me conseillez-vous d'acheter en premier ?


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Message Publié : 13 Mai 2004 23:19 
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Eginhard
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Non le livre de Lewis "Le Sang Royal" aux éditions Gallimard c'est moi qui l'as évoqué et non Douville. Voila qui est réparé.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 14 Mai 2004 11:36 
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Eginhard
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Kitten a écrit :
Pour te répondre Salmanasar, je dirais que le nombre de pages concernant chaque reine est très variable : on en compte environ 30 pour Marie d'Angleterre alors que 900 sont consacrées à Marie-Antoinette...Pour ma part j'ai acheté les éditions de poche (environ 6 euros chaque volume) et je peux te dire que ça vaut le coup !


Je me suis sûrement mal exprimé Kitten :wink: :Quand je demande le nombre de pages consacrées à chaque reine,je veux en faite,demander,quelle est le nombre de pages en moyenne consacrée à chaque reine dans les livres "Le beau XVIème siècle" et "Les années sanglantes" ?

Quant à la biographie de Marie-Antoinette,par Simone Bertière,je l'ai déjà acheté et lu :wink: .

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Message Publié : 14 Mai 2004 18:38 
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Grégoire de Tours
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Que Dominique Poulin me pardonne, c en effet lui qui a évoqué l'excellent livre d'Andrew Lewis... Je fais amende honorable :? .

C d'ailleurs ce livre que je te conseillerai en 1er, Kitten , cet auteur américain a tt lu et offre une analyse pertinente du moyen âge, analyse qui ns amène à revoir nos a priori et à découvrir un mode de pensée que l'étude traditionnelle de l'histoire délaisse ou ignore (je pense à l'attribution réflechie des prénoms et à leur signification). Le sujet, austère, reste passionnant grâce à un style plaisant et à la clarté des démonstrations. Un ouvrage indispensable pour tt médiéviste.

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Message Publié : 16 Mai 2004 23:50 
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Plutarque
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Désolé d'avoir mis autant de temps à te répondre Salmanasar.
En fait chaque reine a droit à une biographie détaillée dont la longueur varie, mais tu peux compter environ 50 pages pour chacune, plus ou moins (ce dans le 1er volume, qui fait 300 pages). Par contre, dans Les années sanglantes (500 pages), une très grande place est attribuée à Catherine de Médicis, les autres reines étant elles aussi bien étudiées mais moins longuement.


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