Alors keikoz, on rentre de vacances ?

Comme tu l'as dis, la majorités des études consacrées aux reines ont été écrites par des femmes...peut être parcequ'en tant que telles elles ont une capacité de compréhension et d'analyse des attitudes féminines que beaucoup d'hommes ne possèdent pas.

Quant à Frédégonde et Brunehilde, je vous recommande à tous le superbe ouvrage de Roger-Xavier Lantéri, Brunehilde, la première reine de France.. Il lui a consacré dix ans de sa vie ! Après cette lecture passionnante, que j'ai complétée par un retour aux sources, à savoir l'Historiarum libri decem de Grégoire de Tours, mon avis est ferme : si Brunehilde, femme et reine extraordinaire, a régné en souveraine digne et respectable, Frédégonde, elle, prenait un malin plaisir à tuer, salir et rabaisser son entourage. Véritable déséquilibrée, elle n'hésita pas à ensanglanter son royaume pour son ambition, et ne recula devant rien pour assouvir sa soif de pouvoir et de cruauté. Je n'en démordrai pas là dessus, à moins que tes arguments soient très très convainquants.

C'est bien ça, merci, bien que ce n'était pas de véritables vacances ;)

Je ne peux porter d'arguments, n'ayant pas de dossier sous les mains, ni de connaissances suffisantes sur la question (ni le temps actuellement de m'y intéresser suffisamment dans le détail).
Ce que je veux dire, c'est que:

1. Nous dépendons des sources pour établir la "cruauté" de Frédégonde (comme pour tout le reste, d'aillleurs); en quelle mesure celles-ci tendent-t-elles a présenter Frédégonde dans une optique négative? J'imagine que la principale source soit la chronique de Frédégaire... peut-tu confirmer? Si c'est le cas, elle a des chances d'avoir une vision biaisée, puisque (si je ne me trompe) elle est l'oeuvre (pour sa partie originale) d'un Burgonde.

2. Ce que nous interprétons comme attitude négative ne l'est pas forcément pour les contemporains. Je peux être d'accord pour affirmer qu'elle a tué telle ou telle personne; je ne peux être d'accord pour qualifier cela de cruauté, a fortiori. Frédégonde n'est pas la seule à être très cruelle; de nombreux rois le sont aussi... Il faut confronter l'attitude de Frédégonde à l'attitude des rois eux-mêmes: beaucoup de meurtres de rois, par d'autres rois ou par le peuple lui-même revêtent un caractère rituel, par exemple, lié au caractère magique de la royauté telle que la présente par exemple Grégoire de Tours. Le roi est présenté avec des attributs faisant de lui un homme intégrant des caractères magiques, et partant surnaturels. Dès lors dans la sacralité de la royauté mérovingienne il est "licite" que le roi exerce son pouvoir en-dehors des cadres normatifs communément admis pour ses sujets; ce qui explique les nombreux meurtres exercés à l'égard des membres de la famille royal par le roi lui-même. Dans cette optique, il n'est pas impossible que cette symbolique de la violence soit appropriée - consciemment ou inconsciemment - par la reine elle-même. D'ailleurs on notera que en dépit des nombreux actions dont elle se rend "coupable", elle reste entourée de nombreux fidèles; comment expliquer cela si elle avait été "folle à lier"?

Pour finir, et pour pas qu'on pense que je suis l'illustre inventeur de toutes ces réfléctions, je vous livre ceci à méditer:
"Chez ces rois qui violaient l'ordre familial, la rupture génératrice du sacré était un facteur de reconnaissance, un moyen de situer l'être hors du commun, au-dessus et en dehors du groupe, celui qui détenait une force active ambivalente - maléfique dans le domaine de la sexualité et de la luxure, bénéfique dans le domaine de la guerre -, assuraient finalement fécondité et prospérité au peuple. Les moeurs débridées des fils et petits-fils de Clovis, leurs multiples épouses et concubines, souvent issues de milieux serviles, ne témoignent certainement pas des pratiques sociales en vigueur dans la Gaule mérovingienne du VIe siècle, elles sont des ruptures de l'ordre social qui situent le roi dans la zone de l'interdit." (Régine Le Jan, Annales ESC, 58, 6).

Au passage je ne prétends pas non plus que les réflections d'un historien soient l'alpha et l'oméga de la vérité. Peut-être et même probablement la thèse de Régine le Jan sur le sens magique et rituel de la violence royale des Mérovingiens peut - et doit certainement - être nuancée, infirmée peut-être... Mais ce qui importe c'est d'envisager la question dans une optique où l'altérité, la différence n'est pas interprétée à l'aune de catégories qui sont les notres...
D'ailleurs je ne dis pas ça en tant que critique; c'est ce que j'ai envie de dire à la lecture de très nombreux messages que je visionne sur le forum en général... Je me permet de le faire ici en vertu de cette discussion porteuse...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Pour te répondre :

1) La plus grande partie de la vie de frédégonde (+597) nous est connue grâce à Grégoire de Tours et son Historiarum libri decem, qui s'étend de 573 à 591. L'auteur raconte l'histoire des rois francs en l'embellissant plus ou moins selon les cas, mais ne rapportera jamais autant de crimes que sous le règne de Frédégonde. Une reine qui dépasse en crimes tous les rois qui l'ont précédée, et que Grégoire de Tours connait personnellement pour avoir été passé en jugement, à tors, sur ses ordres. Son continuateur, dont l'origine et l'identité ne sont pas claires (pseudo-Frédégaire), qui relate les faits sans presque jamais intervenir de ses commentaires et reste toujours d'une neutralité presque parfaite, évoque lui aussi des crimes absoluments innommables...et je ne pense pas que deux auteurs successifs aient conté des fables...Le poète Fortunat, qui fait des éloges prodigieux des têtes couronnées, ne parlera jamais d'elle...

2) Si les rois de la Première Race ont évidemment commis des meurtres, parfois même au sein de leur famille, déclenché des guerres etc, ils avaient toujours un but politique derrière la tête. Frédégonde, elle, bien entendu fait liquider des personnages qui se mettent sur son chemin (Sighebert, Childebert...), mais semble apprécier les meurtres sanglants et gratuits : des milliers de jeunes filles sont victimes d'une razzia pour devenir esclaves de sa fille, des dizaines de femmes sont écartelées et brûlées en étant accusées d'avoir ensorcelé ses fils, ses servantes sont égorgées pour les mêmes raisons, la reine Audowara est égorgée gratuitement, la princesse Basina (12 ou 13 ans) est violée sur ses ordres puis trainée jusqu'à un monastère, Rigonde est presque étranglée par sa propre mère (!!!), une fille est flagellée et scalpée en public, sa mère torturée et brûlée etc etc etc...et cela ne s'appelle pas de la cruauté ? hum hum... aucun but pourtant à ces meurtres, aucune raison valable, juste des victimes innocentes. Les meurtres politiques, d'accord, il s'agit d'une nécessité que les rois eux aussi, et eux surtout, pratiquent. Mais pour ce qui est des assassinats gratuits...

3) Ses alliés. Evidemment, face à une meurtrière qui drogue des esclaves pour en faire des assassins redoutables (ils ne rateront que très rarement leur cible), difficile de faire les rebelles...mieux vaut se montrer hypocrite que de finir égorgé...d'ailleurs finalement ses "alliés" ne sont pas nombreux : seul Gontran la soutiendra, mais plus par protection vis-à-vis du petit Clotaire et par calcul politique évident. Tous les autres, hommes d'église notamment, ont en majorité quitté la Neustrie pour se réfugier auprès de la famille royale Austrasienne. Pourtant dans le passé ils demeuraient parfois au péril de leur vie auprès de souverains brutaux et païens...

4) le caractère rituel des crimes des rois mérovingiens est indiscutable. Mais ne confondons pas tout : quant le nombre des victimes s'étant à plusieurs dizaines...peut-on encore parler de symbolique ?

Mikel

Pourquoi pas? Si la violence est pour le roi une façon d'affirmer sa position surnaturelle, cela est d'autant plus plausible. D'ailleurs comprenons-nous. Je ne dis pas qu'il faille d'emblée forcément analyser les meurtres de Frédégonde selon l'optique que j'ai présenté, celle de la royauté sacrale-magique. Je voulais juste expliquer que porter un jugement n'a pas de sens, et qu'il est bien plus intéressant d'interpréter le sens de la violence telle qu'elle se déploit. En somme elle est cruelle... mais le problème est de savoir pourquoi est-elle cruelle, et comment doit-on interpréter cette violence. Pour ma part je ne me satisfait pas de l'explication selon laquelle elle serait folle... Tous les personnages qui sortent des normes sont désignés comme fous... La folie me parait plus une catégorisation sociale visant à normer le comportement que nous ne comprenons pas dans cette optique... Bon j'arrête; juste un point de détail qui tout de même:



Il me semble que ceci est susceptible d'éclairer cela...

Keikoz

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Cicéron, De officiis

Je veux bien essayer de comprendre et d'expliquer, mais il y a des limites. Moi qui m'efforce de ne jamais juger, face à de pareilles atrocités j'ai du mal. Pour ce qui est de sa folie, elle ne l'était sans doute pas totalement (quoique que ses comportements impulsifs et aggressifs dans le genre "brûlons documents et témoins de mes erreurs pour écarter le Diable et contenter Dieu" sont étranges : folie ou fanatisme...). Mais ambitieuse, meurtrière et dénuée de tout scupule, c'est incontestable.
Et puis à quoi bon chercher à tout expliquer. Peu importe qu'il s'agisse de rituels ou autres, les faits sont là : des cadavres par dizaines et aucune raison valable. A une reine qui ordonne de telles atrocités (si c'eût été un roi mon opinion aurait été la même), je ne vois que très peu de points positifs (son amour maternel peut-être, et encore puisqu'elle cherchaà tuer sa propre fille...).
Enfin bon quoi qu'il en soit je vous rassure, mon opinion ne résulte pas de la simple lecture d'un manuel d'histoire disant "Frédégonde était méchante et cruelle". J'ai consacré un certain temps à l'étude de Bunehilde et Fedegunde, et si je pense que la première est largement excusable, je ne crois pas que la seconde le soit !

Ah oui j'oubliais. Il est vrai que la neutralité de Grégoire de Tours peut être remise en cause du fait qu'il ait été opposé à la reine. Pourtant il ne se permet jamais de commentaires personnels, et relate simplement les faits (disons plutôt les crimes). Après de là à savoir si il les inventa ou pas...
Pour exemple, la reine Ingoberga fit un don considérable à la paroisse de Tours et rencontra le chroniqueur en personne, et pourtant Grégoire relate un épisode qui la discrédite (femme de Charibert, elle humilia son époux et les jeunes Merofledis et Marcoveifa en faisant travailler leur père, simple artisan, en présence de toute la cour : vengeance mesquine d'une épouse trop jalouse).

Désolé de m'être quelque peu "enflammé" mais pour une fois que je trouve quelqu'un en mesure de me contester j'en profite Je ne lirai les éventuelles réponses que demain soir (lycée oblige, surtout les lycées dans les lesquels les documentalistes ne sont que des frustré(e)s désagréables et anti-forums).

Amicalement,
Kitten (Mikel pour les intimes)

PS : Yessss, je suis enfin Baron !!! Mais bon vu que dans les parages il n'y a que des comtes et ducs, je vais me cacher...

Juste un point qui pourrait peut-être encore éclairer, si besoin en était ce débat.



C'était aussi la démarche de Suétone, mais cela ne l'a pas empêché de nous donner une vision clairement biaisée des Douze Césars. Et c'est une démarche plus efficace: on fait croire qu'on en se permet pas de juger et on donne tous les éléments nécessaires à discréditer la personne que l'on vise. mais n'étant pas fort familier du Haut Moyen Age, je vous laisse continuer votre discussion, très intéressante au demeurant

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Aucun problème, je trouve ça stimulant. Maintenant:



Cette position est indéfendable... la démarche historienne est précisément d'expliquer, non pas simplement de constater les faits... Sinon l'histoire se résumerait à une série de "petites histoires".



Précisément chercher la "positivité" de l'action de Frédégonde ne m'intéresse que très peu. Ce qui m'intéresse c'est comprendre l'action de cette femme, en replaçant son action dans un contexte mental, symbolique, politique qui n'a rien à voir avec nos conceptions.
Je n'exclut d'ailleurs pas d'emblée que cette femme soit folle. Mais encore faut-il le démontrer. Et le fait qu'elle agisse en fonction de canons qui ne sotn pas les notres ne constitue pas une preuve, à mes yeux...
J'aime bien le fait que tu t'enflamme mais je pense que tu ne prend pas suffisamment de distance avec les faits constatés, pour pouvoir les interpréter. Mais ne le prends pas mal... Je trouve extraordinaire qu'une lycéenne (si j'ai bien compris) connaisse aussi bien le haut Moyen Age... cas plus extraordinaire que rare.

Enfin, à la suite d'Hannibal, je dirais que ne relater que des faits est tout-de-même pas forcémement gage de fiabilité. Déjà, je tiens à rappeler qu'il n'est pas possible de vérifier si tout ce qu'il raconte est vrai ou pas... précisément parce que Grégoire de Tours constitue notre seule source pour de très nombreux événements du VIe siècle. Donc pas de mise en perspective possible. Maintenant c'est un fait que Grégoire de Tours est ordinairement considéré comme une source fiable, et avec certainement de bonnes raisons (par certaines confrontations possibles). Cela n'empêche que:

1. Son histoire des Francs n'est pas neutre, contrairement aux apparences: sa finalité est de livrer un témoignage moral: ce qu'il dit sur les rois parait souvent anodin, mais en réalité il ordonne son récit en fonction de la volonté de montrer des modèles et contre-modèles (Gontran comme modèle du roi-prêtre, Chilpéric comme contre-exemple). Il y a donc un projet idéologique certain. Cela ne veut pas dire qu'il ment, mais cela veut dire qu'il peut aisément arranger le récit en fonction de son objectif.
2. Même un récit "honnête" n'est pas exempt de la propre perception de l'auteur. Sa perception de la réalité est forcément influencée par ses relations dans la royauté, par sa fonction d'homme d'Eglise, etc...

Keikoz

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Ne nous le vexez pas! Kitten est un jeune homme

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"Le signe le plus flagrant qu'une vie intelligente existe quelque part dans l'univers, c'est que personne n'a essayé de nous contacter" Bill Watterson, Calvin & Hobbes

Ouuuuuuups... désolé... j'ai fait ma gaffe du jour... ups:

J'espère que tu n'essayeras pas de m'écarteler Kitten...

Keikoz

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Cicéron, De officiis

C'est bon je suis encore Yang...mais ma vengeance sera terrible...Non je plaisante. Mais dîtes moi : Mikel est un prénom de fille ?

Bon revenons à cette bonne vieille Frédégonde. Tu as peut-être raison en disant que je ne prends pas assez de recul par rapport aux fait, mais de toutes façons j'avoue n'avoir aucune envie d'expliquer les causes des agissements d'une reine aussi détestable. Je laisse ça aux passionnés des tyrans plus ou moins noircis par les auteurs...
Pour ce qui est de la neutralité de Grégoire de Tours, il est clair que son ouvrage est empreint de la pensée religieuse de l'époque, et qu'il présente un bon nombre de personnages de façon manichéenne. Pourtant la majorité de ceux qui furent canonisés n'avait, à mon avis, pas du tout mérité le titre de saint(e) : sainte Clotilde n'hésita pas à sacrifier ses petits-fils et à pousser Clovis puis ses fils à la vengeance, saint Gontran ne fit qu'intriguer tout au long de sa vie en guerroyant à longeur de temps, et j'en passe. Leur seul bienfait, la plupart du temps, fut d'avoir fondé quelque monastère ou protégé quelque homme d'église... je pense sincèrement que l'Eglise actuelle devrait "décanoniser" ceux qui le furent injustement au cours de ces siècles troublés. Mais bon ce qui est fait est fait.

Personnellement Keikoz,au sujet de Frédégonde,j'aurais tendance à penser comme Kitten,et comme il l'a fait remarquer plus-haut, ses meurtres n'avaient pas toujours des mobiles politiques.À moins qu'on ait beaucoup exagéré ses crimes,ce que je doute,je pense personnellement qu'elle était un peu psychopathe.

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

keikoz je sens qu'il désespère de ne jamais se débarrasser de Juges-de-l-histoire comme nous

Grave!!! Pour l'instant personne ne m'a encore démontré qu'elle était psychopathe, si ce n'est par le fait qu'elle eu des comportement qui nous paraissent incompréhensibles.

Mais alors expliquez-moi: comment a-t-elle pu réunir un certain pouvoir sous son aile? Comment cela se fait-il que de nombreux fidèles (dont on connaît la stabilité) l'aient suivie? Si les contemporains l'avaient perçue comme folle, elle n'aurait pas duré.

Keikoz

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