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Message Publié : 14 Juin 2010 21:48 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 14 Juin 2010 14:49
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Le Far West américain était loin d'être la loi de la jungle et illustre comment les individus peuvent s’organiser pour développer et faire appliquer un système de lois privées (avec une limite, il y a toujours un arrière plan gouvernemental).
Un exemple, Dodge City que l'on voit dans les western comme étant une des villes les plus meurtrières comptabilise en tout et pour tout 5 homicides en 1878 pourtant l'année la plus sanglante. Le gouvernement n'a réussi à prouver que Billy the kid n'avait tuer que 3 personnes. Beaucoup pensent qu'il est probable qu'il ait tué 3 ou 4 personnes de plus mais la légende de Billy the kid qui a descendu 21 hommes à l'age de 21 ans est impossible.
Bref l'ouest sauvage ressemble plus à Une petite maison dans la prairie qu'à Il était une fois dans l'Ouest

Par contre je ne comprend pas bien comment la guerre de Sécession à influencer ça, l'Ouest était il peuplé à l'époque du conflit ?


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Message Publié : 14 Juin 2010 23:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Pouvez-vous nous citer votre source ?

ShoTo a écrit :
Par contre je ne comprend pas bien comment la guerre de Sécession à influencer ça, l'Ouest était il peuplé à l'époque du conflit ?
La guerre de Sécession n'a pas grand-chose à voir là-dedans. La légende du Far West s'est construite autour du mythe du cow boy. Or, le "moment" du cow boy est restreint à la période entre 1867 et 1890 : après la guerre de Sécession, justement, une base d'achat de bétail sur pied est mise en place à Abilène. Son but est de drainer les troupeaux depuis le Texas jusque dans le Nord urbanisé. Les cow boys vont faire effectuer à ces derniers la grande transhumance sur les 1000 km qui les séparent d'Abilène, avant l'extension du chemin de fer jusqu'au Texas. Les cow boys ne furent jamais plus de 30000, ce qui est négligeable par rapport à la population américaine.

La légende de l'ouest est née également dans les années 1860, quand des romanciers se sont mis à décrire un ouest fantasmé par les citadins de la Côte Est. Les descriptions d'un monde "sans foi ni loi" occultent systématiquement plusieurs facteurs : les armes étaient rares et chères, et surtout peu de gens savaient vraiment tirer.

Un bon exemple de légende en train de se faire est donnée par Le gang des Dalton, écrit par Emett Dalton lui-même, survivant de la bande. Selon lui, après la première attaque de train, les Dalton ont constaté que de nombreux délits leur étaient imputés, sans doute par des marshalls qui ne souhaitait pas enquêter pour trouver des coupables. De plus, en se promenant incognito, Emett dit avoir rencontré des "milliers de personnes" prétendant avoir affronté les frères Dalton, et les avoir mis en fuite. Il raconte encore avoir rencontré autant de gens prétendant avoir appartenu au fameux gang lol Bien évidemment, il n'avait jamais vu ni les uns, ni les autres.
Plusieurs fois, Emett décrit les attaques de train de manière cocasse : Bob Dalton passe sa tête dans l'embrasure des wagons, et les voyageurs, en particulier les tueurs payés par la compagnie pour protéger le fourgon, jettent leur armes par la fenêtre et lèvent les bras sans combattre. On les imagine bien vert en train de bégayer "Les Da... les dada..."

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 15 Juin 2010 13:40 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Fév 2009 20:01
Message(s) : 142
Il faut voir ce mythe de la violence au Far West comme l'expression de l'opposition avec la société "civilisée" des grandes villes de l'Est. Violence fantasmée comme le dit Nebuchadnezar mais s'appuyant sur une certaine réalité du territoire: lorsque vous êtes à des miles de toute cité et de ses structures judiciaires et policières, chacun fait sa propre loi avec toutes les conséquences positives ou négatives que cela comporte.


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Message Publié : 15 Juin 2010 19:06 
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Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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Localisation : proximité Lyon, Ain
Ce serait intéréssant aussi de comparer avec les autres sociétés de pionniers anglo-saxons. On a sans doute sur-estimé la violence de la conquête de l'Ouest Américain et mesestimé la colonisation de l'Afrique du sud et de l'Australie.


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Message Publié : 15 Juin 2010 20:25 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Wallenstein a écrit :
Ce serait intéréssant aussi de comparer avec les autres sociétés de pionniers anglo-saxons. On a sans doute sur-estimé la violence de la conquête de l'Ouest Américain et mesestimé la colonisation de l'Afrique du sud et de l'Australie.



Je ne suis pas sûr qu'on les ai sous-estimés, simplement... Hollywood est en Amérique et a participé au mythe!

Même si, avant que le cinéma ne développe la question, je me demande quel était l'impact des grandes tournées mondiales comme celle de Buffalo Bill?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 15 Juin 2010 21:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Sans compter toute la publicité de l'époque faite autour de la société de détectives privés Pinkerton y compris en Europe...Il faut aussi bien reconnaître que cette société de l'Ouest comprend des femmes très minoritairement ce qui doit avoir une répercussion sur toute la société de l'ouest qui doit semblerplus rugueuse et brutale


Dernière édition par Sir Peter le 15 Juin 2010 21:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Juin 2010 21:15 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Il me semble que les Pinkerton s'inscrivaient plutôt déjà dans une autre Amérique, plus urbaine et assez loin du monde rural et des grands espaces du Far West, mais c'est peut-être un cliché.

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Message Publié : 15 Juin 2010 21:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Wallenstein a écrit :
Ce serait intéréssant aussi de comparer avec les autres sociétés de pionniers anglo-saxons. On a sans doute sur-estimé la violence de la conquête de l'Ouest Américain et mesestimé la colonisation de l'Afrique du sud et de l'Australie.


Dans les divers tomes de Sherlock Holmes, on a un exemple de la façon dont l'Australie pouvait être perçue par la bonne société anglaise au tournant du XXe. Plusieurs histoires tournent autour de casseroles que les personnages traînent depuis l'Australie : celle-ci est évoquée comme un univers de fièvre de l'or, d'attaques de convois, de hors-la-loi, de pendaisons expéditives... bref, à part les Indiens, un authentique Far-West hollywoodien - bien qu'il soit plutôt présenté en l'occurrence comme un repoussoir pour les braves gens.


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Message Publié : 15 Juin 2010 22:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Durant la 1ère GM les soldats Australiens étaient connus pour les "hold up" dans les bistrots et débits de tabac sortant le revolver ils raflaient bouteilles et tabac.


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Message Publié : 16 Juin 2010 6:47 
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Localisation : France
Sir Peter a écrit :
Durant la 1ère GM les soldats Australiens étaient connus pour les "hold up" dans les bistrots et débits de tabac sortant le revolver ils raflaient bouteilles et tabac.

Eh bien, ils sortaient d'une drôle de société.


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Message Publié : 16 Juin 2010 8:23 
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Salluste
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Localisation : A droite de la courbe
Non la violence du far west n'était pas un mythe.
J'avais lu un livre de l'époque, un récit de voyage qui montrait bien l'extrême violence de la société de l'époque;
- Des assassinats sans prétextes
- Des vendettas tuant des dizaines de personnes dans les familles
Ce n'est pas par hasard que les indiens de l'époque ont été exterminés.

_________________
Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 16 Juin 2010 9:54 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2958
La société de la côte Est avec ses centaines de milliers d'immigrés entassés dans les taudis des grandes villes était aussi violente la criminalité y était autant si ce n'est davantage répandue, si je me souviens bien,il faudrait que je retrouve les statistiques.


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Message Publié : 16 Juin 2010 17:32 
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Thucydide
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Inscription : 14 Juin 2010 14:49
Message(s) : 59
noisette7 a écrit :
Il faut voir ce mythe de la violence au Far West comme l'expression de l'opposition avec la société "civilisée" des grandes villes de l'Est. Violence fantasmée comme le dit Nebuchadnezar mais s'appuyant sur une certaine réalité du territoire: lorsque vous êtes à des miles de toute cité et de ses structures judiciaires et policières, chacun fait sa propre loi avec toutes les conséquences positives ou négatives que cela comporte.

Puisque je viens de dire que ce système de lois privées marchaient très bien :rool:


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Message Publié : 16 Juin 2010 17:43 
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Localisation : nederland
Geopolis a écrit :
Sir Peter a écrit :
Durant la 1ère GM les soldats Australiens étaient connus pour les "hold up" dans les bistrots et débits de tabac sortant le revolver ils raflaient bouteilles et tabac.

Eh bien, ils sortaient d'une drôle de société.


N'oublions pas que l'Australie fut d'abord le plus grand bagne à ciel ouvert :mrgreen:

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 16 Juin 2010 22:06 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Sir Peter a écrit :
La société de la côte Est avec ses centaines de milliers d'immigrés entassés dans les taudis des grandes villes était aussi violente la criminalité y était autant si ce n'est davantage répandue, si je me souviens bien,il faudrait que je retrouve les statistiques.
Il y a les récits qui ont servi de base à Gangs of New York de Scorcese, comme Monk Eastman de Jorge Luis Borges.

La société de l'autre Amérique, celle du sud, a produit également ses récits de la Pampa avec son héros, le gaucho. La Russie et l'Ukraine ont produit les récits des Cosaques (qui eux, ont dû connaître une violence vraiment extrême.

Azur a écrit :
Non la violence du far west n'était pas un mythe.
J'avais lu un livre de l'époque, un récit de voyage qui montrait bien l'extrême violence de la société de l'époque;
- Des assassinats sans prétextes
- Des vendettas tuant des dizaines de personnes dans les familles
Ce n'est pas par hasard que les indiens de l'époque ont été exterminés.
Attention, la violence est un fait, dû à la faiblesse des moyens policiers. Mais l'extrême violence ? Les régions où elle est censée sévir n'effraie pas les émigrants. Au contraire, ils s'y précipitent. Dans les récits de voyage, il faut prendre garde à la tendance du narrateur à décrire ce que le lecteur s'attend à voir.

Les Indiens ont été décimés avant tout par les maladies et une violence d'État, appliquée par l'armée. Les civils n'ont contribué à leur extinction qu'involontairement, en leur vendant de l'alcool ou des peintures de guerre au plomb.

Alfred Teckel a écrit :
Même si, avant que le cinéma ne développe la question, je me demande quel était l'impact des grandes tournées mondiales comme celle de Buffalo Bill?
Buffalo Bill, qui sillonne les routes de l'Amérique, du Canada et d'Europe pour présenter son show, est sans conteste à l'origine de toute l'imagerie du Far West.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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