J'ai trouvé une source web indiquant que lors de l'installation en narbonnaise, le terme juif ou wisigoth servait à nommer indifféremment les deux peuples et que des conversions au judaisme se seraient produites chez les wisigoths.

Je serai curieux de connaitre votre source.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est ici : http://www.geocities.com/hiberi/spain.html Lien mort JML

C'est la première fois que je vois ce genre d'affirmation.

En fait on peut le comprendre du point de vue chrétien puisque juifs et wisigoths sont des hérétiques. Donc parler de goth ou de juif reviendrait au même puisqu'on a affaire à un hérétique qu'il faut éviter.

Maintenant concernant les conversions je suis plus dubitatif, considérant en plus le fait que la conversion des wisigoths de l'arianisme au catholicisme ne s'est pas fait sans heurts.

Je cherche donc d'autres sources infirmant ou confirmant cela.

L'arianisme a disparu extrêmement rapidement à partir du moment où le roi Récarède s'est converti en 589, et le roi Wamba a édicté des lois atroces ( dixit Lot) à l'encontre des Juifs. Ces derniers accueillirent d'ailleurs les Musulmans à bras ouvert.

Ceci dit, je suis aussi dubitatif sur les conversions de l'arianisme vers le judaïsme.

Je vais voir si je trouve quelque chose.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ce qui serait intéressant, ce serait de disposer des sources dont l'auteur de cette page s'est servi...

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Sur le site officiel du tourisme espagnol, j'ai trouvé ceci:

"Quoi qu´il en soit, les premières communautés juives s´installent sur la côte méditerranéenne et s´étendent ensuite au reste de la Péninsule. Bien implantés en Espagne depuis la fin de l´empire romain, durant le règne wisigoth, les Juifs pratiquent officiellement l´arianisme et ne rencontrent guère de difficultés jusqu´en 586, année où Reccared se convertit au christianisme. Dès lors, les rois wisigoths cherchent à établir l´unité religieuse du royaume et la persécution des Juifs commence. "

Aurai-je mal compris le texte anglais d'Alizée, car là, c'est strictement l'inverse de ce que j'ai compris. Enfin, avec mon anglais, cela n'aurait rien d'étonnant.


La chasse continue.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

A la reflexion, l'Arianisme conteste la nature divine du Christ, mais conçoit une adoption du Fils par le Père et le Judaïsme ne Le reconnaissant pas non plus comme le fils de Dieu, les passerelles deviennent évidentes, et il n'y a pas de barrière infranchissable entre les deux doctrines.

Il est évident que pour un Catholique, Jésus étant consubstantiel au Père, une telle démarche est impossible.

Voilà, à mon sens, pourquoi je ne comprenais pas la possibilité du passage d'une religion à une autre, et dans un sens comme dans l'autre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'arianisme ressemble par certains côtés au nestorianisme , l'arianisme des goths en Occident serait-il pour le catholicisme romain des francs ce que le nestorianisme, adopté par des non-grecs en Orient(syriaques, perses christianisés, judéo-chrétiens), était au pouvoir byzantin, une hérésie christologique adoptée par des miniorités ethniques ou des concurrents potentiel au pouvoir régional?
Quant aux relations avec les juifs, il est probable que leur tolérance était sans doute due au fait qu'ariens ou nestoriens étaient moins préocuppés par la présence de quelques marchands juifs à Narbonne en Gaule ou en Asie Mineure que par la menaces des armées franques ici ou byzantine là.
On retrouvera cette relative tolérance aussi chez les cathares du Midi ou encore les huguenots cévénols, plus concernés par les croisés d'un Montfort où les dragons du roi que par les juifs résidents sur les mêmes terres.
Il faudrait plutôt y trouver une raison de nature politique de lutte pour le pouvoir et de survie. qu'une propension à la tolérance naturelle, non?

L'arianisme et le nestorianisme ne sont pas du tout la même chose. Nestorius fut d'ailleurs un adversaire virulent des disciples d'Arius, et il développa ses thèses contre eux. Et à l'origine, l'Arianisme est byzantin. Les Goths ont été convertis alors qu'ils étaient dans les Balkans, et ensuite ils se sont déplacés vers l'ouest. Enfin, je vous renvoie aux discussions sur le sujet, dans le forum sur les religions.

C'est un plaisir de voir comme le mystère s'éclaicit peu à peu.

En fait, concernant la pratique religieuse, je pense qu'au delà des similitudes entres les cultes juifs et ariens, la confusion est plus juridique que théologique. Il m'étonerait en effet que les wisigoths pratiquent la circoncision.

Les wisigoths sont des législateurs hors pair. Ils codifient en permanence, chaque roi y va de sa réforme. Et ils établissent un système législatif où wisigoths ariens et romains catholiques ont des textes qui leur sont propres.

Les juifs seraient alors au moins sur le plan législatif inclus aux goths et considérés comme de confession arienne concernant les codes à appliquer. Lors de la conversion au catholicisme, si les wisigoths ont suivi facilement le roi, il en allait tout autrement pour les juifs.

Parmi les mesures que j'ai pu trouver, allant jusqu'à l'enlèvement des enfants à leurs parents, certaines parlent des serviteurs des juifs qui étaient considérés comme juifs car devant vivre suivant le rite juif et étaient en particulier circoncis.

Bonjour,
Il me parait surprenant que des juifs aient fait circonsir leurs serviteurs non juifs. En effet, il me semble que dans la religion hebraique, la circoncision symbolise le lien entre le "peuple élu" et dieu. Ainsi, pourquoi auraient ils voulu inclure leur serviteur parmis les elus de dieu...

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"Ecrasons l infâme" Voltaire

La réponse que j'ai cherché un moment est que tous simplement les serviteurs étaient juifs.

Il apparait que pendant l'occupation Arabe de l'Andalousie, bien que le statut de dhimmi le leur interdisait théoriquement, les juifs avaient conservé l'usage de convertir leurs serviteurs et esclaves au judaïsme, d'où la circoncision. Cette usage existerait donc dès l'époque Wisigothique et sans doute même avant.

J'ignore maintenant quels fondements théologiques précis sont à la base de cet usage, je commencerai par avancer l'interdiction de mixité religieuse domestique, notament en matière de mariage qui avait cours chez le juifs (et également les chrétiens) de cette époque.

Concernant maintenant les mesures de conversions appliquées par les Wisigoths, il faudrait voir dans quelle mesure elles sont spécifiquement destinées aux juifs. Car toutes les mesures de "discipline" du culte prises par les catholiques de cette époque et antérieures ont toujours visé sans distinctions hérétiques, hétérodoxes, juifs, paiens.

Le fait que Leovigild , le père de Récarède ait été un chantre de l'arianisme et que les Wisigoths aient conservé, notamment en Septimanie lors du reflux suivant l'invasion Arabe, leurs usages d'intégration de la religion juive à la société, m'amènent à penser que les
résistances à la conversion n'étaient pas le fait des seuls juifs, et qu'ils aient été victimes de luttes de pouvoir si fréquentes entre chefs Wisigoths.

Les Wisigoths déjà eurent pendant longtemps des lois qui interdisaient des mariages entre Wisigoths et "Romains". Loi qui ne fut annulé qu'au 7eme siecle.

Tout habitant de l'empire non esclave etait romain donc les habitants juifs de l'empire romain etaient considérés comme des Romains pour les Wisigoths.
Les hypothèses sur les effectifs des juifs de la péninsule était de 100 à 150 000

D'un point de vue religieux après la suppression de l'arianisme en 589, Sisebut les força à se convertir au Catholiscime. Ils eurent un an pour se convertir ou s'expatrier. 90 000 se soumirent en apparence à cette conversion.

Isidore de Séville s'eleva contre la méthode brutale.
Le 4eme concilede Tolède en 633 abolit le 57 canon de loi de conversion forcée.

Ceux qui étaient convertis devaient respecter leurs engagements. Dans le cas inverse leurs enfants etaient confiés à des monastères ou des familles chrétiennes partique qui se generalisa completement pour tous les enfants juifs.

Les temoignages de juifs relaps etaient sans valeur dans les proces
Ils eurent pour interdiction d'avoir des esclaves chretiens
Ils n'eurent pas le droit d'avoir des emplois et offices royaux

En 681 Erwig alla jusqu'à dire: "extirpez la peste judaïque qui redouble d'insanité*"
S'il refusait le baptême c'est une peine de 100 coups de fouet assorti de l'exil perpetuel et de la confiscation des biens.
la circoncision fut abolie et interdite sinon circonci et circonciseur risquaient castration
Interdiction des cultes, du sabbat, de la nourriture consacrée ou de lecturede textes non chretiens.
Ils devaient se rendre devant les autorités religieuses les samedis pour "se faire pointer".

Toutes relations avec des chretiens etaient severement punies

Bref, je vois mal dans un tel climat de persecution antijuives propagé par les souverains goths des 589, des Wisigoths arien ou pas se convertir normalement au judaïsme à cette époque.

On comprend mieux leur totale defection du régime wisigothique lors de la crise de 711.

*Propos reportés comme un citation à titre d'illustration qui n'est en rien mon opinion sur le sujet.

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Le Cagot devait porter une pate d'oie verte cousue sur ses vetements mais pour ce qui est de l'étymologie "chien de Goth" c'est une interpretation qui n'est pas unanimement reconnue par les spécialistes de la linguistique. Je n'ai absolument rien contre, c'est juste une hypothèse et pas une certitude qui rattacherait les communautés de Cagots des Pyrenées aux Wisigoths.