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Message Publié : 10 Août 2004 16:46 
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Grégoire de Tours
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Ah les bonnes choses se perdent dit-on : ainsi le droit de cuissage :lol: .. :oops: ...Mais qu'en est-il ? Le droit de cuissage a-t-il réellement existé ? En France ? Ailleurs ?

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Message Publié : 10 Août 2004 18:44 
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Non, non, non et non, le droit de cuissage n'a jamais existé. C'est une pure invention du XIXème siècle. La confusion avec le droit de formariage, qui était du lorsque le serf épousait une femme d'une autre seigneurie, apparait comme patente.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Août 2004 19:04 
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Grégoire de Tours
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Tout à fait d'accord avec Jean-Marc. :D
C'est un mythe ! Du moins c'est ce que m'ont toujours affirmé mes professeurs d'histoire médiévale. :wink:


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Message Publié : 10 Août 2004 19:28 
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Grégoire de Tours
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Le droit de cuissage, idée au XVIII siècle et reprise au XIX, comme le soulignent Jean-Marc Labat et Louis-Auguste (1 ex amiénois en salue 1 autre) n'a effectivement jamais existé EN FRANCE, tel qu'on se le représente... Et comme toute idée répandue au XIXéme siècle, elle participe à cette caricature d'un moyen âge sombre, barbare, cher aux feuilletonnistes.

En fait, et je cite des infos tirées du site ATRIUM http://www.yrub.com/histoire/mensongecuissage.htm, "notre fameux droit de cuissage serait aussi né d’une confusion par rapport à une expression de droit coutumier ; en effet les mariages étaient interdits en dehors de la seigneurie (tt comme l'a signalé Jean-Marc), il fallait payer une somme d’argent si on tenait à le faire, cette taxe s’appelait « coulage », qui vient du latin cullagium qui signifie collecte, mais certains esprits malicieux on vite faite de transformer coulage en…culage.

Il existait par contre un droit de « jambage », qui consistait à ce que le seigneur mette l’une de ses jambes dans le lit des jeunes mariés (c’est comme ça, vous savez le folklore…) ; en tout cas c’est bien ce droit de jambage qui va se transformer, toujours grâce à l’esprit mal tourné de certains, en droit de « cuissage ».

Mais avouons tout de même que dans certains pays le droit « cuissage », au sens où on l’entend, fut de mise. Ainsi en Ecosse, un texte du 16ème nous apprend que le roi renonçait à son droit en échange du paiement d’un mark d’argent (le mot mark venait de cheval, ce qui signifiait qu’il avait le droit de chevaucher la mariée…)."

On peut se demander également - et là c'est moi qui me pose la question - si ce fameux droit de cuissage n'a pas été décelé -à tort- dans le pouvoir qu'avait le suzerain sur le remariage des veuves...

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Message Publié : 11 Août 2004 3:51 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Vous allez dire que je suis grincheux, mais je doute que le mot "mark" ait jamais signifié cheval dans aucune langue européenne. Par exemple au niveau des monnaies, le marc d'argent est bien connu. Mais cela me parait fort cher pour un pauvre serf. A ce tarif, il valait mieux vivre dans le péché et faire Pâques avant les Rameaux!!!

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Message Publié : 11 Août 2004 9:09 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Vous allez dire que je suis grincheux, mais je doute que le mot "mark" ait jamais signifié cheval dans aucune langue européenne. Par exemple au niveau des monnaies, le marc d'argent est bien connu. Mais cela me parait fort cher pour un pauvre serf. A ce tarif, il valait mieux vivre dans le péché et faire Pâques avant les Rameaux!!!


Non, non, non et non (tiens je paraphrase quelqu'un :lol: ) vous n'êtes pas grincheux et toute remarque est la bienvenue.... Le passage incriminé -sur le droit de cuissage en Ecosse- est tiré du site ATRIUM, qui m'apparaît bien documenté sur le Moyen âge. Maîtrisant mal, d'une part ce sujet et, d'autre part, le gaelique ou l'écossais ancien, j'ignore si le mot "mark" a pu signifier un jour cheval.. Les linguistes qui fréquentent notre forum (dont vous faites peut-être partie) pourront sans doute nous renseigner à ce titre.. Sur la fin de votre citation, je ne vous comprends pas... Il me semble que, si la somme est si élevée , le pauvre serf va vivre dans la douleur et la honte plutôt que dans le péché... A moins que, tout le monde se montrât complaisant... Mais dans ce cas sommes nous toujours sur le bon forum :oops: ?...

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Message Publié : 11 Août 2004 12:48 
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A tout hasard, j'ai cherché dans un dictionnaire breton-français, histoire de voir, le mot mark et j'ai trouvé en correspondance le mot marc.

Mais il faut dire que je suis comme Saint Thomas, et que je crois (du moins en histoire) que ce que je peux vérifier de mes yeux. Ou "mark" signifie qu'un cheval valait un marc d'argent (l'or n'apparaissant que tardivement). J'ai quelque part la valeur monétaire d'un cheval sous Charlemagne, cela devrait nous donner une indication.

Si non è vero, bene trovato

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Message Publié : 11 Août 2004 14:01 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Merci à Jean Favier pour les renseignements qu'il donne dans sa biographie de Charlemagne.

Un cheval entier (donc mâle non castré, pour ceux qui confondent le cheval avec une bête à cornes) vaut 7 sous, une jument 3 sous. La jument est probablement moins cotée car elle a des chaleurs, et tout ceux qui ont monté une jument en chaleur me comprendront, surtout s'il y a des entiers dans le groupe. Et que le chevalier considère que monter une jument est indigne de sa position. Et que s'il n'y a pas encore de chevalerie sous Charlemagne, il n'y a pas de raisont que le préjugé n'ait pas existé.

Or, dans un marc d'argent ( de 489,5g environ), on compte 20 sous, soit 240 deniers. Soit 171g et des plumettes pour un cheval. Une vache vaut environ deux sous.

Je ne sais pas combien pouvait gagner un paysan par an, mais un jeune qui s'établissait ne devait pas rouler sur l'or et cela devait se compter en deniers plus qu'en sous. A mon avis, le pauvre paysan écossais n'avait pas les moyens de s'offrir un mariage, et je m'étonne que les Ecossais existent encore!!!!! Ou il faudrait que le cours du cheval se soit effondré depuis Charlemagne, ce dont je doute, car la demande était toujours forte.

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Message Publié : 11 Août 2004 17:44 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Salut,

Je ne suis pas au faîte de ce que vous racontez mais simplement deux remarques: marc veut bien dire "cheval" en celtique, cela ne souffre aucune discussion, voyez par exemple "Tristan et Iseult" et le roi Marc aux longues oreilles (même mythème que Midas avec celles de l'âne, bien plus ancien). Le mot "nightmare" qui signifie cauchemar comme vous le savez fait référence au cheval (ou jument?, j'ai un doute) de nuit, animal psycopompe chez les indo-européens.

Pour le droit de cuissage, je ne sais pas si c'est un mythe mais dans ma région (le 06), aux bords de la vallée de la Roya, à la frontière italienne, on fête encore (de façon plus ou moins carnavalesque) les anciens droits du seigneur de la vallée qui avait le droit de cuissage.
On peut donc noter que même si cela n'a jamais pu être vérifier, il reste des traces plus ou moins folkloriques de cet usage.

Voilà pour ma petite contribution et au plaisir.

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Message Publié : 11 Août 2004 18:14 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Est-ce que quelqu'un connait un Ecossais, un Gallois ou un Irlandais qui pourrait trancher ce différent. Mon anglais étant ce qu'il est, je n'en connais pas.

Quant aux coutumes, elles se perdent dans la nuits des temps, et ont subi moult transformations, et leur significations d'aujourd'hui ne sont que l'écho des temps passés.

Ceci dit, quand le seigneur était empêché par une croisade, une guerre, un déplacement, un trop grand âge, ou trop grande jeunesse, ou que c'était un écclésiastique, il déléguait ?........

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Message Publié : 11 Août 2004 23:01 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2003 22:25
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Mark ne pourrait que très difficilement prvenir de mare (qui signifie jument en anglais), quant aux termes pour cheval, le terme gaélique est each, plus proche du latin, l'Écosse celtique est pour l'essentiel gaélique depuis le 8e siècle, par contre, dans les langues brythoniques, cheval peut être march/margh/marc'h dans le sens d'étalon; bien qu'il y ait une présence anglo-saxonnes, la cour écossaise se trouve centrée au bas moyen âge dans les zones à prédominante brythonique (plutôt que les marches, plus anglo-saxonnes, le centre, gaélique, ou l'extrême-nord, encore un peu picte) ce qui pourrait avoir laissé des traces. On peut aussi penser que le terme pour étalon en langues gaéliques soit proche de l'expression brythonique.

Mais quand trente marcs d'argent (à moins que ce ne soit d'or, j'ai un doute) fournissent un chevalier pour l'année en Angleterre, je doute que le paysan ne soit en mesure de débourses autant pour un mariage.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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 Sujet du message : Cuisage (suite)
Message Publié : 12 Août 2004 10:31 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2004 20:07
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Salut,

La confusion provient également de l'interprétation de 'gambage', voir à ce sujet L. Verriest, Le régime seigneurial en Hainaut.....
qui consacre un article sur le droit "de cuisage" qui n'a évidemment jamais existé ;)

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Message Publié : 12 Août 2004 16:08 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juil 2004 10:28
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Un tel droit n'a sans doute jamais existé... officiellement.

Parce que, en revanche, le seigneurs avait le droit d'être hébergé et nourri chez ses sujets lors de ses déplacements, et on peut être presque certain, la nature humaine étant ce qu'elle est, que, lorsqu'après une chasse au sanglier, une demi-douzaine d'hommes armés débarquaient dans un village ou dans une ferme, les jeunes filles un peu mignones des alentours avaient de fortes chance de passer à la casserole, mariées ou pas...


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Message Publié : 12 Août 2004 18:55 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Oui, tout est possible, mais ce n'est plus du droit coutumier.

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Message Publié : 29 Août 2004 16:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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Localisation : Allauch
Jean-Marc Labat a écrit :
Non, non, non et non, le droit de cuissage n'a jamais existé. C'est une pure invention du XIXème siècle. La confusion avec le droit de formariage, qui était du lorsque le serf épousait une femme d'une autre seigneurie, apparait comme patente.



Je dirai au XVIIIeme siecle, il me semble que dans le mariage de figaro nous en parlons!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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