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 Sujet du message : Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 7:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jésus (Isa) est assez présent dans le Coran qui si j'ai bien compris affime d'une part la virginité de Marie sa mère et d'autre part refuse catégoriquement sa nature divine (qui est au centre de la foi chrétienne au contraire).

est-ce bien exact ?

et si oui : comment les théologiens musulmans expliquent ils la naissance virginale d'un homme simplement et entièrement humain ?


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 13:44 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,

C'est la sourate 3 Al Imran qui parle surtout de Jésus (Issa) dans le Coran. Exactement, Jésus est le fils de la vierge Marie, il n'a aucune nature divine. C'est un prophète qui est venu transmettre la parole de Dieu (à savoir l'Evangile) à son peuple.

Les oulémas n'ont rien à expliquer sur ce point là, Jésus est né selon la volonté d'Allah, Allah a décidé qu'il serait son Messager auprès de son peuple infidèle. Or Jésus n'a pas réussi sa tâche car son peuple a détourné son message (notamment avec la Trinité que l'Islam compare à de l’associationnisme), c'est d'ailleurs pour cela que Dieu envoi Mohamed qui lui réussira avec le Coran.

La figure de Issa n'en n'est pas moins importante en Islam, car selon les hadiths, il reviendra à la fin du monde pour casser la croix et détruire le porc qui sont peuple a rendu licite. Dire la vérité sur sa personne et proclamer l'unité de Dieu.

Si vous souhaitez en savoir plus sur la figure de Jésus, voici une encyclopédie islamique en ligne, qui vous offrira la vision musulmane des choses : http://www.islamopedie.com/biographies/ ... es/isa.php



Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 14:46 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Bonjour,

C'est la sourate 3 Al Imran qui parle surtout de Jésus (Issa) dans le Coran. Exactement, Jésus est le fils de la vierge Marie, il n'a aucune nature divine. C'est un prophète qui est venu transmettre la parole de Dieu (à savoir l'Evangile) à son peuple.


Ce qui, si je ne m'abuse, a poussé certains chercheurs à emmetre l'hypothèse d'influences chretiennes.Nestoriens ou Monophysites pourchassés par le pouvoir byzantin et réfigiés dans le Hidjaz. Leurs théologies professaient aussi la la virginité de Marie et la nature humaine du christ. Certains posent très serieusement la question d'un coran au moins en partie d'origine syriaque.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 14:56 
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Eginhard
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Bonjour Yongle, c'est une autre question. ;)

Je répondais à Aigle qui demandait clairement la place de Jésus dans l'Islam. Donc une vision des choses d'un point de vue islamique.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 14:58 
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Georges Duby
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Pour dénier à Jésus sa divinité, le Coran ne le fait pas mourir sur la croix (un autre a été crucifié) ni par conséquent resusciter.
Ce qui est curieux, est que le texte de la sourate III, Al' Imran, s'il fait de Jésus un mortel ordinaire qui est " à l'image d'Adam" avec le statut de prophète comme Mahomet, reste comme dans les évangiles né de la volonté divine ("Dieu créée ce qu'il veut", III-47), annonçé à Marie ("Dieu t'annonce un verbe" III-45, lui dirent les anges), vierge ("Comment aurais-je un fils alors qu'aucun homme ne m'a touché", III-47, demande Marie aux anges annonciateurs). Le Coran maintient également les apôtres, III-52.
Voilà donc un homme ordinaire dont la naissance a été annonçée par des anges comme étant " le verbe", né d'une vierge, par l'action de Dieu.
Tel n'est pas le cas de Mahomet, autre prophète pour le Coran !
N'y a t-il pas un problème ? Un illogisme tenant au fait que le Jésus coranique a conservé les attributs évangéliques d'un Dieu incarné sans être fils de Dieu.
Cette partie du Coran mériterait une étude de spécialistes des deux religions. pour nous permettre de comprendre un Coran peu étudié en France.

L'influence chrétienne dans la rédaction du Coran est évidente, tout comme la reprise de passages entiers de l'ancien testament. Il y a des hypothèses à ce sujet concernant les origines du Coran.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 15:32 
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Eginhard
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Citer :
Voilà donc un homme ordinaire dont la naissance a été annonçée par des anges comme étant " le verbe", né d'une vierge, par l'action de Dieu.
Tel n'est pas le cas de Mahomet, autre prophète pour le Coran !
N'y a t-il pas un problème ? Un illogisme tenant au fait que le Jésus coranique a conservé les attributs évangéliques d'un Dieu incarné sans être fils de Dieu.
Cette partie du Coran mériterait une étude de spécialistes des deux religions. pour nous permettre de comprendre un Coran peu étudié en France.


Justement, le Coran distingue bien Jésus, de Mohamed. Chaque Prophète a des qualités et des circonstances de vie, de naissance et de mort particulière. Entrer dans la comparaison n'a pas de sens surtout si on lit le Coran dans sa totalité. Il n'y a pas de problème dans la mesure où Jésus est le seul à être né d'une telle façon, si vous prenez David, Suleiman, Idriss, Chuaib et j'en passe.... ils ne sont pas non plus nés de cette manière.

Au contraire, le Coran a été très étudié en France ! Les publications et les traductions ne manquent pas d'ailleurs dans ce domaine l'Université de Strasbourg est la référence car elle possède un pôle d'islamologie unique dans l'Hexagone donnant lieu à pas mal d'ouvrages.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 18:14 
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Georges Duby
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Je ne vois pas les choses comme vous, Jésus est très différent de tous les autres prophètes cités dans le Coran justement parce que né d'une vierge par volonté et surtout création divine, il est bien d'une autre essence. Le rédacteur du Coran a enlevé à Jésus sa nature divine en reprenant les évangiles mais il a manifestement oublié d'en tirer les conséquences sur le plan de l'annonciation et d'une naissance d'ordre divin en raison de la naissance d'une vierge, qui est bien extra-humaine dans toutes les traditions religieuses.
Cette analyse rejoint la réflexion de Pierre-Marie Soubeyrand dans " comprendre l'islam ", qui note qu'une grande partie du monde arabe a été touchée par la propagation du christianisme et notamment par le mouvement nazaréen qui a intégré des éléments arabes influençés par la doctrine ébionite dont le futur Mahomet dit l'auteur est l'aboutissement, ce dont le Coran porte la trace.
L'islam serait issu de ce mouvement messianique chrétien nazaréen et ébionite du 6è siècle.
Cette thèse se retrouve aussi dans un ouvrage connu de EM Gallez, "aux origines de l'islam" qui pose que chrétiens nazaréens et ébionites ont créé un proto-islam dont l'islam est issu.
Il y a enfin un ouvrage de Joseph Azzi "le prêtre et le prophète, aux sources du Coran", qui évoque un prêtre nazaréen identifié comme proche parent de Mahomet d'après Roger Arnaldez dans "le Coran guide de lecture". Ce prêtre, Waraqua Ibn Nawfal, aurrit transmis à son parent un "évangile hébreu" qui était celui des nazaréens, qu'il aurait transcrit en arabe et remis comme coran (lectionnaire) à Mahomet, dont il aurait célébré le mariage avec Khadidja.
L'islam serait né d'après ces thèses d'un groupe de nazaréens regroupés autour de Mahomet à un moment où les musulmans n'existaient pas encore. Ce groupe aurait abandonné le christianisme nazaréen pour fonder progressivement une nouvelle religion ??

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 20:05 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
La figure de Issa n'en n'est pas moins importante en Islam, car selon les hadiths, il reviendra à la fin du monde pour casser la croix et détruire le porc qui sont peuple a rendu licite. Dire la vérité sur sa personne et proclamer l'unité de Dieu.


Je pensais pas que l'interdit du porc était à ce point structurant de l'islam. D'ailleur je n'ai pas vu cette allusion dans votre référence.
L'interdit du porc existe dans les religions hébraïque et musulmane mais à quel moment on assiste à la levé de l'interdit chez les chretiens ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 12 Juin 2012 20:33 
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Hérodote
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Le porc est consommé chez les Chrétiens suite à cette parole de Jésus que rapporte Mathieu chapitre 15 verset 11:

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche , c'est là ce qui souille l'homme ."

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 14 Juin 2012 21:22 
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Georges Duby
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La sourate IV-157 explique bien comment le Coran ne reconnait pas la divinité de Jésus: " Ils (les juifs) ne l'ont ni tué ni crucifié mais ils ont seulement cru avoir affaire à lui alors que c'était son sosie ... Ils ne l'ont certainement pas tué.
IV-158: " car c'est Dieu qui l'a élevé vers Lui, Dieu le Puissant, le Sage. "
Dieu a donc élevé vers lui un Jésus encore vivant et donc ni tué ni resuscité pour le Coran. Dès lors maintenir la naissance d'une vierge ( Marie ) et l'annonciation, d' un Jésus musulman simple mortel, appelle bien l'attention.
D'autant plus que plusieurs auteurs pensent que Mahomet a été instruit par un proche parent de son épouse de la doctrine du chritianisme ébionite qui ne reconnait pas justement la divinité de Jésus.
Ces auteurs s'appuient sur des documents attestant de l'existence du cousin de Khadidja, nommé Waraqa bin neufal qui par ailleurs a même marié Mahomet.
A Soubeyrand précité, on peut ajouter un savant musulman professeur de religion musulmane à la grande université du Caire et converti, Mark A. Gabriel dans un ouvrage de 2007, "Jésus et Mahomet" qui comporte (p. 51 à 59) de nombreuses réferences de cette thèse d'une église chrétienne ébonite à la Mecque, thèse tirée notamment de l'ouvrage de Abu Musa al hariri " Priest and Prophet ".
A l'époque de Mahomet, les chrétiens nestoriens nombreux en Arabie professent également à la Mecque notamment que Jésus n'est pas Dieu.
Mark A. Gabriel précise que le jeune Mahomet a été influençé par sa première femme qui était chrétienne ébonite et par son cousin Waraqa qui est devenu son guide spirituel et lui a enseigné une forme du christianisme. Un hadith mentionne que Waraqa écrivait "des portions des évangiles en arabe"; celui de Mathieu précisément qui était alors traduit en arabe. ... Un historien mentionne que Mahomet l'aurait rencontré "un jour qu'il tournait autour de la pierre Noire " à la Kaaba. Puis Mahomet reçoit la première révélation de sa nouvelle religion en 610.
Ces récentes données à analyser, aident à mieux comprendre le Jésus du Coran.

Dans un site du Centre Culturel Arabe, article sur " La première dissidence chrétienne et les origines de l'islam " par J. Habib Allah, on trouve une explication qui reprend cette thèse d'une filiation entre le christianisme ébionite des nazaréens (judéo-chrétiens non pauliens) et l'islam par l'intermédiaire de Mahomet et de son parent chrétien. Un extrait: " Mais si Muhammad rejette absolument la divinité de Jésus, il n'en reste pas moins qu'il tient l'homme Jésus en haute estime, le qualifiant de prophète de Dieu et de Messie. Mais n'est-ce pas là exactement le point de vue de ébionites ? Somme toute, à ce stade du développement de sa pensée, Muhammad n'invente rien de neuf, il reprend à son compte l'enseignement des judéo-chrétiens, dont il y a fort à parier qu'il vienne de Waraqa.
Allons plus loin : lorsque le Coran parle des chrétiens, il n'emploie pas le mot utilisé aujourd'hui encore par les chrétiens du Moyen-Orient pour se désigner (masîhiyyûn), mais précisément il parle des "nazaréens" (nasârâ), et cela nous paraît être encore un indice de la prévalence du modèle nazaréen dans ce que Muhammad sait du christianisme. "
" Complétons le tableau : si les nazaréens (plus précisément les ébionites) et les musulmans ont exactement la même conception du personnage de Jésus, ce n'est pas le seul parallèle entre les deux confessions. En effet, la deuxième caractéristique du mouvement nazaréen est le maintien des observances du judaïsme, alors que le christianisme de Paul, dont ont hérité les Eglises, les tient pour périmées. Bien entendu, certaines de ces observances ont été réformées - faut-il dire : arabisées - par Muhammad. "

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Juin 2012 9:41 
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Grégoire de Tours
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La filiation entre l'Islam et les autres traditions religieuses présentes en Arabie et dans son voisinage est un fait incontestable. Le Coran le rappelle dans plusieurs versets quand il parle du "Dieu d'Israel", du "Dieu d'Abraham", des "Gens du Livre", ou quand il place le Prophète Muhammad dans la continuation des autres prophètes bibliques.

Cependant vouloir faire ramener les origines de l'Islam à une seule tradition religieuse et à une secte chrétienne en particulier me paraît être sans fondements historiques solides. Cette théorie repose sur plusieurs points :

1 - L'existence dans l'entourage du Prophète d'une ou plusieurs personnes relevant de telle ou telle secte. Les traditions, le Coran et les données historiques confirment en effet l'existence de chrétiens et de juifs à la Mecque et à Médine du temps du Prophète mais aussi de païens, de zoroastriens, de manichéens ... Par ailleurs, aucune donnée historique ne nous permet d'identifier ces juifs ou ces chrétiens à une secte en particulier. Des arguments comme celui-ci
Alain.g a écrit :
Mark A. Gabriel précise que le jeune Mahomet a été influencé par sa première femme qui était chrétienne ébonite et par son cousin Waraqa qui est devenu son guide spirituel et lui a enseigné une forme du christianisme. Un hadith mentionne que Waraqa écrivait "des portions des évangiles en arabe";
ne sont au mieux que des intuitions fondées sur des raccourcis et des généralisations. Malheureusement des arguments comme ceci sont légions dans la littérature et chaque nouvelle avancée autour des débuts de l'Islam relance de nouvelles hypothèses de cet acabit.

2 - Jésus dans le Coran. La personnalité de jésus n'est pas plus importante dans le Coran que celle de Moïse ou d'Abraham. Certes la naissance miraculeuse de Jésus est admise mais la geste fondatrice de la mythologie islamique reste la vie d'Abraham avec la construction de la Kaaba, l'institution du pèlerinage, le sacrifice de son fils Ismael qui est considéré comme l'ancêtre des arabes.

3 - La reprise dans le Coran de parties de la Bible et en particulier de l'Ancien Testament et parfois (selon certains auteurs) d'évangiles apocryphes. Pour que cette argument puisse nous guider vers telle ou telle secte il faudrait d'abord établir la filière exacte de transmission or cette question reste aujourd'hui ouverte à cause de sa complexité et des difficultés inhérentes à la rareté des documents historiques, à la problématique de fixation du corpus coranique, à la nature de la graphie arabe et son évolution ...

En conclusion, j'aimerais rappeler un fait capital (mais souvent occulté) : Les arabes ne sont pas entrés dans l'histoire du proche-orient à l'arrivée de l'Islam.
On les trouve déjà cités dans les chroniques des rois assyriens dés le VIII siècle avant l’ère commune. Les royaumes d'Arabie des Sud (Saba', Minéens, Himyar ...) vers le début du Ier millénaire avant l’ère chrétienne ont créé une civilisation de haute-culture. Les tribus arabes en s'infiltrant dans le croissant fertile, créèrent les civilisations nabatéennes et palmyriennes... Ceci pour dire que les arabes à l'instar des autres peuples de la région furent en contact et donc influencés par toute les civilisations de la région (babylonienne, assyrienne, égyptienne, perse, hellénistique, juive, romaine, chrétienne ...), sans toutefois oublier leur propre culture (langues arabiques, panthéons et divinités locales et pan-arabes, littérature ...). Au vu de tout ceci, vouloir faire de l'Islam le simple scion d'une obscure secte chrétienne n'est, à mon avis, pas tenable scientifiquement.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Juin 2012 10:48 
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Pierre de L'Estoile
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Yughurtha a écrit :
Au vu de tout ceci, vouloir faire de l'Islam le simple scion d'une obscure secte chrétienne n'est, à mon avis, pas tenable scientifiquement.


Pourtant tous les indices convergents vers cette hypothèse.
Déjà les trois quarts de votre message plaident en ce sens. Mais on pourrait aussi rajouter la thèse importante du philologue allemand obligé d'écrire sous un pseudonyme : Luxenberg. Son travail, sans surprise est très contesté. Mais quand on regarde les critiques, on s'aperçoit qu’elles ne portent que sur les marges. En effet, il a pu aller trop loin en affirmant que la langue arabe n'existait pas vraiment à l'époque de Muhammad et effectivement il semble s'être trompé sur ce point.

Néanmoins, il met en évidence des versets du Coran qui pris tels quels sont obligés de passer par des contorsions alambiquées pour leur trouver un sens objectif. Or il a remarqué que si on change les mots arabes qui posent problème pour la compréhension de la phrase par l’équivalent syriaque, on tombe sur une phrase tout à fait cohérente et surprise : le sens nous donne une vérité chrétienne !
De tête, je me rappelle d'un exemple qu'il a mobilisé où le texte arabe disait quelque chose comme : « et le ruisseau coule au pied de la dame allongée » et avec les adaptations syriaque nous avions à peu près : « et Dieu va légitimer la naissance de ton enfant ». Les exemples sont légion, je vous conseille de jeter un coup d'oeil car il y a franchement des trucs qui paraissent intéressants. Mais de toutes façons, on trouvera toujours le moyen de contester lorsque l'on demeure dans le domaine de la foi.
Voilà, je voulais juste signaler ce travail qui ne me paraît pas négligeable.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Juin 2012 13:51 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Œkoumène
Yongle a écrit :
Pourtant tous les indices convergents vers cette hypothèse.
Convergent entre autres hypothèses vers cette hypothèse.

Je dois déjà vous dire que je n'ai pas lu l'ouvrage que vous citez et que je ne suis pas spécialiste de la question. Je pense néanmoins (sur la base de ce que j'ai pu en lire) que quelques soient les trouvailles sans cesse renouvelées des linguistes, philologues et autres épigraphistes sur les origines de l'Islam, personne ne peut affirmer aujourd'hui que l'Islam trouve son origine dans une secte X et avoir le mot de la fin. Tout ce que l'on peut dire c'est que l'Islam trouve son origine dans l'Arabie du VIIème siècle au Hedjaz (Mecque, Médine ...) parmi les tribus arabes au milieu des influences juives, chrétiennes, zoroastriennes, manichéennes et proprement arabes.

Yongle a écrit :
De tête, je me rappelle d'un exemple qu'il a mobilisé où le texte arabe disait quelque chose comme : « et le ruisseau coule au pied de la dame allongée » et avec les adaptations syriaque nous avions à peu près : « et Dieu va légitimer la naissance de ton enfant ».
Comme vous le savez, les langues syriaque et arabe font partie des langues sémitiques, langues ayant donc la même grammaire et se basant sur des racines en général trilitères (e.g : prenez la racine ktb et vous pouvez en sortir une presque infinité de mots et de sens dans toutes les langues sémites connues). Aussi, est ce trop facile de prendre une phrase du Coran, de la triturer dans tous les sens pour en sortir une autre révélation dans la langue syriaque, araméenne ou en guéze.

J'aimerais en conclusion ouvrir une parenthèse et polémiquer un peu : je trouve hautement suspect l'énorme effort consenti par certains spécialistes de l'Islam à coups d'approximations, de généralisations et de semi-vérités pour enlever toute originalité et donc tout génie propre à l'Islam en n'en faisant qu'une hérésie chrétienne parmi tant d'autres. Et je ferme cette parenthèse.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Juin 2012 14:04 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
Yughurtha a écrit :
je trouve hautement suspect l'énorme effort consenti par certains spécialistes de l'Islam à coups d'approximations, de généralisations et de semi-vérités pour enlever toute originalité et donc tout génie propre à l'Islam en n'en faisant qu'une hérésie chrétienne parmi tant d'autres.


Je ne comprends pas cette parenthèse. Les chretiens n'ont plus aucun problème à dire qu'ils sont issus d'une secte juive. La science devrait pouvoir faire son travail partout sans etre obligée de se cacher.Non ?

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 15 Juin 2012 14:04 
Luigi a écrit :
Le porc est consommé chez les Chrétiens suite à cette parole de Jésus que rapporte Mathieu chapitre 15 verset 11:
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche , c'est là ce qui souille l'homme ."
Des exégètes (surtout protestants) pensent que cette citation chez Matthieu vient en fait du ou des rédacteurs dudit évangile. Sinon on ne s'expliquerait pas toutes les discussions et dissensions autour de la nourriture dans les Actes des Apôtres datées des années 30 et 40. Les premiers chrétiens sont toujours juifs et observent les mitsvot traditionnelles, là-dessus aussi les Actes nous renseignent bien. Matthieu semble dater de 62 à 68 aJC : c'est une époque de dure confrontation avec la communauté juive et le temps de la séparation définitive, ce que semble illustrer cette parole mise dans la bouche de Jésus.


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