Bonjour, c'est certainement le passage de l'histoire occidentale antique que je connais le moins bien. Je connais de mieux en mieux la civilisation Grecque et la civilisation Romaine et je sais que la première a énormément influencé la deuxième au point qu'on parle de civilisation gréco-romaine mais en faîte je connais presque rien sur l'origine et l'histoire de cette influence, je sais juste qu'elle a commencé par la conquête de la Grande-Grèce par Rome mais comment au départ Rome c'est laisser helléniser ? Quelles sont les différentes phases de cette influence ? Mes lacunes actuelles sur la conquête du monde Hellénistique (surtout de la Grèce) par Rome et son intégration dans le monde Romain me pose beaucoup de difficulté pour comprendre vraiment cette influence.

Vous devriez jetez un coup d'oeil à "L'empire gréco-romain" de Paul Veyne, l'avant propos comme certaines pages qui expliquent que l'empire romain a été un empire greco-romain à beaucoup d'égards, ce qu'on sait peu.
Voici des extraits: "l'occident latin était grec comme le Japon est devenu occidental ... Rome est un peuple qui a eu pour culture celle d'un autre peuple, l'Hellade ... ce qui était commun à tout l'empire était la culture grecque ... les romains s'étaient emparés des valeurs grecques ... L'hellénisme était la civilisation mondiale ... s'helléniser c'était devenir soi-même, se moderniser ... l'hellénisation fut la mondialisation culturelle de l'époque ... imiter le modèle prestigieux ... on a vu aucours des siècles une vraie supériorité s'imposer par elle-même ... l'humanité tend sans cesse à devenir "plus moderne". Veyne évoque une hellénisation consciente, volontaire

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il y aurait beaucoup à dire sur les relations entre monde romain et monde grec, le premier prenant le dessus vers - 200, puis s'inspirant de la civilisation grecque pour continuer sa route comme civilisation gréco-romaine comme indiqué précédemment.
On parle rarement de l'étape suivante: après la séparation de l'empire romain en 395 entre un empire romain d'occident et un autre d'orient, survient la "chûte" de Rome prise par les barbares, entrainant la fin de l' empire d'Occident.
Seul subsiste un seul des deux empires et il se considère comme continuateur de Rome et à son tour s'imprègne de l'essence de l'autre. Mieux la Constantinople grecque entreprend la reconquête avec Justinien, nomme les papes vers 600-700 et assume la romanité, sorte de revanche de la conquête de la Grèce par les romains.
Puis Constantinople, empire "gréco-romain", perd de sa force, "méprise" l'ancien empire d'occident qui recule sur le plan culturel et finit par l'abandonner à son sort, indifférent au destin des différents peuples qui se sont partagés son territoire.
La coupure lui sera préjudiciable car lors du danger arabe puis ottoman, l'occident se désintéressera en sens inverse de l'orient, sauf au moment des croisades mais comme zone de passage et de ravitaillement, de plus source d'hérésie.
Un raccourci à la serpe j'en conviens, d'une histoire étonnante entre Rome et la Grèce.

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Avant toute chose cela plonge ses racine dans la proto-histoire de Rome. Je n'y connais pas grand chose mais il me semble que l'on signale la pénétration de céramique grecque dans la Rome sous domination étrusque, puis sa raréfaction après l'épisode de transition vers la République. L'Histoire de Rome avec le monde greco-oriental est assez complexe, faite de philhellénisme et de rejet (Caton et l'épisode Carnéade), cela articulé autour de la question morale tellement importante à Rome. Rome semble avoir été avant tout pratique et ce qu'elle tira de la Grèce ne fut que rarement de grande réflexion théoriques mais plutôt leur application concrète potentielle. Dans le même temps l'héritage était tellement considérable qu'il restait aussi moins à inventer...



Voilà une vue bien moderne qui n'a pas grand chose à voir avec ce que Justinien conscientisait ; il ré-étendait la domination romaine (l'Empire s'est toujours défini ainsi ; après leur conquête d'une partie de l'Anatolie les Turcs fondent le sultanat de Roum...) sur son aire ancienne qui avait été spoliée. La "grécité" est plus ce qui fini par se dégager qu'un contre modèle à la romanité en réaction contre lui. Ce sont là des analyses erronées qui surinterprètent les représentations de l'époque.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Celà se discute à mon avis, sauf sur le mot de revanche qui est de trop effectivement, Justinien est bien de son temps et s'il tente de reconstituer l'empire romain complet, c'est exact, vous avez raison sur ce point, par contre, on n'est plus en 395, il a bien conscience d'être grec et victorieux: " La Grèce victorieuse conquerra l' Italie vaincue et barbarisée, et en fera une dépendance de l'Orient. Rome ne sera plus qu'une cité byzantine parmi les autres ... ", une citation de Paul Veyne.

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J'aime bien Veyne mais il a parfois la fâcheuse tendance à extrapoler quelque peu. Moi je préfère m'en remettre à ce que dit Procope qui qualifie ses contemporains de Romains (Ῥωμαίοις)... Il fait aussi la distinction entre Romains et Italiens (Ἰταλιωτῶν) ce qui montre de la convergence entre l'appartenance à la romanité et l'idée d'Empire ; Rome peut ne pas être dans Rome cela ne signifie pas sa disparition.

Des historiens comme Maraval insistent par exemple sur la "latinicité" prononcée de Constantinople de par ses rites de fondation, ses institutions, des éléments de son architecture... Il est à mon sens bien plus probant de regarder l'Empire comme l'a défini Veyne d'ailleurs comme une entité gréco-romaine où les deux sphères culturelles sont interconnectée. La divergence bien sûr débute avec la disparition de la partie occidentale, néanmoins il ne souffle pas de vent libérateur chez les "Grecs" après la chute d'une hypothétique Rome oppressive. La dite revanche de l'Orient impliquerait un sentiment d'appartenance à la communauté orientale plus fort que celui à l'Empire et à la romanité dans son ensemble. Or ce que je remarque c'est la dislocation rapide de l'édifice gréco-romain oriental sous les coups des Arabes. On peut arguer des difficultés accrues à cause de la peste et de la guerre avec les Perses, il n'empêche que l'Egypte ne s'est pas beaucoup défendue ; le hiatus est en parti religieux, mais il n'y a pas de d'unité dans une grécité revancharde.

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J'ai acquis le sentiment que vous faites un contre-sens sur la nature de l'empire Byzantin en sous estimant son caractère profondément grec qui vient de loin et s'est constamment maintenu et en surestimant l'influence de la romanité dans cet empire d'orient.
Gilbert Dagron écrit: " S'il y a eu ralliement, il n'y pas eu intégration; le pouvoir est resté romain mais la culture grecque (en orient). "
Veyne commente: en plein 4è siècle, les hellènes continuaient à dire: " Vous romains, nous grecs ", il insiste sur un Orient conquis mais resté grec dans l'empire romain en intitulant le chapitre de son ouvrage sur ce sujet: " L'identité grecque contre et avec Rome", un titre éloquent.
A noter que l'auteur précise que pour les grecs de l'empire, les romains sont restés des étrangers, la "civilisation grecque étant la civilisation tout court". Il observe "des poussées de xénophobie antiromaine".
Veyne indique qu'au terme de 6 ou 7 siècles, " le complexe de supériorité grec devait finir par l'emporter sur le complexe de supériorité romain ". En 395, les grecs considéraient qu'il y avait sécession, ils s'en réjouissaient. Il y avait deux empires, "les grecs se retrouvent chez eux", et en plus ils " recueillent l' héritage romain", ils vont progressivement "oublier la langue de Rome, sa littérature et même son histoire. Ils sont devenus les maitres d'une Rome grecque."
Je doute par ailleurs de plus en plus que Justinien ait pensé en cherchant à reprendre notamment l'Italie, un peu d'Espagne et l'Afrique du Nord à reconstituer l'empire romain de Constantin.
Jean-Claude Cheynet spécialiste de Byzance à la Sorbonne, incite aussi à le croire. Il rappelle que les barbares ont pris l'occident avec l'accord de Constantinople et que Justinien n'était pas issu de la haute aristocratie sénatoriale ce qui a permis à Procope de le traiter de sot et d' âne stupide, s'appuyant sur une aristocratie hostile à l'empereur pour le critiquer.
Justinien ne s'est pas intéressé à la Gaule, pièce importante de l'ancien empire. Il semble avoir agi sans plan d'ensemble: "il est peu probable que les conquêtes aient été ainsi planifiées. " pour cet auteur. C'est le succès en Afrique qui amena Justinien à reprendre l'Italie et à controler ainsi la Méditerranée.

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@ Alain.g quand vous parlez d'"identité grecque" je comprends que vous faites référence à la civilisation portée par des populations ethniquement grecques et héritières de la Grèce classique. Ce serait selon vous, ces populations qui prennent le contrôle de l'empire byzantin et prennent leur "revanche" sur Rome.

D'où ma question : Ne devrait-on pas plutôt parler dans le cas de l'empire d'orient de civilisation helléniste plutôt que de civilisation grecque ? Il me semble que ces deux concepts sont différents (un peu comme la romanité est différente de la latinité). Par ailleurs, en orient (et ce depuis Alexandre) l’hellénisme concerne des populations ethniquement et culturellement très diverses (syriens, coptes...) qui ne peuvent pas être qualifiées de grecques.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Et bien personnellement j'ai acquis la certitude que sur cette question bien des choses sont mises en parallèles, les unes à coté des autres comme on monte un dossier à charge sans que pour autant les dites preuves aient un rapport direct entre elles. Je m'explique ; la dilution de l'idée de romanité dans la partie orientale au VIe-VIIe siècle n'a pas grand chose à voir avec les sentiments plus ou moins xénophobiques grecs. Sur ce point je tient à vous rappelez que dans l'Empire il n'y a pas que les Grecs qui se fendent de ce genre de sympathiques qualificatifs, qu'ils en sont aussi affublé par les habitant de l'Italie comme par les Gaulois (est-il besoin de rappeler ce que les soldats gaulois murmurent délicatement à l'attention de Julien lorsqu'il arrive en Gaule et que nous transmet Ammien?). On croit rêver face à ce genre d'argument et on érige un particularisme grec comme on en construit un africain, un gaulois au grès de ses sensibilités. Or jusqu'à preuve du contraire les sécessions n'ont pas été légion et elles n'ont en aucun cas été de nature "nationaliste" ; elles se sont coulées dans le moule romain, dans le système impérial qui était finalement le seul liant à cet ensemble où tout le monde avait un qualificatif aimable pour l'Autre mais qui préféraient largement cet Autre intérieur à l'Autre qui gambade hors des frontières.



Bien sûr ; on s'est débarrassé du bébé parce qu'on avait pas tellement les moyens de faire autrement. Avec les troupes barbares qui essaimaient dans les provinces il valait mieux les avoir loin, quitte à ce que ce loin soit chez le camarade d'à coté. Je rappelle en aparté que Gallien s'est gentiment contenté de regarder les Princes de Palmyre prendre la partie Orientale parce qu'il n'avait pas les moyens de réagir. Ce qui choque et permet de construire toutes les analyses c'est que dans la partie occidentale il y avait Rome, le symbole, la Ville, le centre du monde, l'endroit d'où tout avait commencé. Or cela faisait quelque temps tout de même que Rome était une capitale honoraire ; les réalités du pouvoir impliquaient d'autres centres décisionnels. L'idée de Rome s'est fondue dans l'Empire et ce encore plus complètement après 212 et la constitution antonine ; il n'y a plus dès lors d'étrangers libre dans l'Empire, il n'y a plus la cité Etat qui domine les Province, il y a l'idée d'une unité qui fait son chemin au milieu des considérables divergences locales comme la conscience d'appartenance à des cultures, des langues... locales. Mais la machinerie impériale est demeuré la même, inchangée avant longtemps. Juridiquement c'est le même tableau et du code Théodosien à celui de Justinien on reprend avec un certain esprit de continuité les lois des empereurs du passé qui structurent la société dite byzantine.



Faudrait-il encore qu'ils l'aient massivement apprise, faudrait-il encore que le grec soit une langue universelle en Orient sortie des milieux cultivés... Je vous rappelle également que c'est en latin qu'au début du Ve siècle un certain Ammien écrit une histoire de Rome en continuateur de Tacite et que c'est en latin également que Claudien compose ses poèmes à la même époque. C'est aussi à cette époque que Libanios déplore la pénétration dans les écoles orientale de la langue latine. Les deux parties de l'Empire n'ont pas coupé tout liens. On n'a pas accroché unanimement les guirlande de la libération après la chute de Rome.



C'est probable en effet puisqu'il avait tout de même un peu de raison. Il venait tout de même de conquérir presque un million de kilomètres carré (à la louche) avec une armée en lambeau rongée par la peste et la rudesse des combats en Italie. Il n'avait pas les moyens d'aller plus loin et défier les Francs à ce moment ne me semble pas tout à fait à sa portée. Mais c'est tout de même troublant ; pourquoi aller vers de coté-ci après avoir signé la paix avec la Perse qui est je le rappelle l'ennemi mortel d'une certaine grécité? Si Justinien n'avait pas la moindre prétention universelle de pouvoir sur l'ancienne domination romaine pourquoi pousser jusqu'en Espagne?

En somme je crois qu'atour de cette question on se débat encore et toujours avec un point central ; celui de l'identité et tant que les gens continueront à croire que l'on ne peut en avoir qu'une seule, comme l'identité française de l'époque du nationalisme triomphant on se sera pas sorti du sable. Les identités dans l'Empire sont bien plus instables que vous le pensez. Même quelqu'un d'aussi cultivé que Julien se conscientisait Thrace et Grec (ce qui n'est certainement pas la même chose...) tout en se sentant proche des Gaulois avec qui il avait tant partagé pendant 6 ans. Enfin je rappelle que l'oeuvre de Procope comme celle de Zosime établissent la continuité entre l'histoire romaine et l'histoire dite byzantine.



Vous avez plainement raison, c'est pour cela que je rappelais plus haut que l'orient dit grec n'a jamais fait cause commune face au péril arabe. On a l'impression à lire certains qu'il existait une sorte de collusion unanime de l'Orient entier, fier de son appartenance à l'aire grecque, créant dès lors un nouveau monde hellénistique après un petit hiatus causé par de turbulents Romains.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Et bien personnellement j'ai acquis la certitude que sur cette question bien des choses sont mises en parallèles, les unes à coté des autres comme on monte un dossier à charge sans que pour autant les dites preuves aient un rapport direct entre elles. Je m'explique ; la dilution de l'idée de romanité dans la partie orientale au VIe-VIIe siècle n'a pas grand chose à voir avec les sentiments plus ou moins xénophobiques grecs. Sur ce point je tient à vous rappelez que dans l'Empire il n'y a pas que les Grecs qui se fendent de ce genre de sympathiques qualificatifs, qu'ils en sont aussi affublé par les habitant de l'Italie comme par les Gaulois (est-il besoin de rappeler ce que les soldats gaulois murmurent délicatement à l'attention de Julien lorsqu'il arrive en Gaule et que nous transmet Ammien?). On croit rêver face à ce genre d'argument et on érige un particularisme grec comme on en construit un africain, un gaulois au grès de ses sensibilités. Or jusqu'à preuve du contraire les sécessions n'ont pas été légion et elles n'ont en aucun cas été de nature "nationaliste" ; elles se sont coulées dans le moule romain, dans le système impérial qui était finalement le seul liant à cet ensemble où tout le monde avait un qualificatif aimable pour l'Autre mais qui préféraient largement cet Autre intérieur à l'Autre qui gambade hors des frontières.



Bien sûr ; on s'est débarrassé du bébé parce qu'on avait pas tellement les moyens de faire autrement. Avec les troupes barbares qui essaimaient dans les provinces il valait mieux les avoir loin, quitte à ce que ce loin soit chez le camarade d'à coté. Je rappelle en aparté que Gallien s'est gentiment contenté de regarder les Princes de Palmyre prendre la partie Orientale parce qu'il n'avait pas les moyens de réagir. Ce qui choque et permet de construire toutes les analyses c'est que dans la partie occidentale il y avait Rome, le symbole, la Ville, le centre du monde, l'endroit d'où tout avait commencé. Or cela faisait quelque temps tout de même que Rome était une capitale honoraire ; les réalités du pouvoir impliquaient d'autres centres décisionnels. L'idée de Rome s'est fondue dans l'Empire et ce encore plus complètement après 212 et la constitution antonine ; il n'y a plus dès lors d'étrangers libre dans l'Empire, il n'y a plus la cité Etat qui domine les Province, il y a l'idée d'une unité qui fait son chemin au milieu des considérables divergences locales comme la conscience d'appartenance à des cultures, des langues... locales. Mais la machinerie impériale est demeuré la même, inchangée avant longtemps. Juridiquement c'est le même tableau et du code Théodosien à celui de Justinien on reprend avec un certain esprit de continuité les lois des empereurs du passé qui structurent la société dite byzantine.



Faudrait-il encore qu'ils l'aient massivement apprise, faudrait-il encore que le grec soit une langue universelle en Orient sortie des milieux cultivés... Je vous rappelle également que c'est en latin qu'au début du Ve siècle un certain Ammien écrit une histoire de Rome en continuateur de Tacite et que c'est en latin également que Claudien compose ses poèmes à la même époque. C'est aussi à cette époque que Libanios déplore la pénétration dans les écoles orientale de la langue latine. Les deux parties de l'Empire n'ont pas coupé tout liens. On n'a pas accroché unanimement les guirlande de la libération après la chute de Rome.



C'est probable en effet puisqu'il avait tout de même un peu de raison. Il venait tout de même de conquérir presque un million de kilomètres carré (à la louche) avec une armée en lambeau rongée par la peste et la rudesse des combats en Italie. Il n'avait pas les moyens d'aller plus loin et défier les Francs à ce moment ne me semble pas tout à fait à sa portée. Mais c'est tout de même troublant ; pourquoi aller vers de coté-ci après avoir signé la paix avec la Perse qui est je le rappelle l'ennemi mortel d'une certaine grécité? Si Justinien n'avait pas la moindre prétention universelle de pouvoir sur l'ancienne domination romaine pourquoi pousser jusqu'en Espagne?

En somme je crois qu'atour de cette question on se débat encore et toujours avec un point central ; celui de l'identité et tant que les gens continueront à croire que l'on ne peut en avoir qu'une seule, comme l'identité française de l'époque du nationalisme triomphant on se sera pas sorti du sable. Les identités dans l'Empire sont bien plus instables que vous le pensez. Même quelqu'un d'aussi cultivé que Julien se conscientisait Thrace et Grec (ce qui n'est certainement pas la même chose...) tout en se sentant proche des Gaulois avec qui il avait tant partagé pendant 6 ans. Enfin je rappelle que l'oeuvre de Procope comme celle de Zosime établissent la continuité entre l'histoire romaine et l'histoire dite byzantine.



Vous avez plainement raison, c'est pour cela que je rappelais plus haut que l'orient dit grec n'a jamais fait cause commune face au péril arabe. On a l'impression à lire certains qu'il existait une sorte de collusion unanime de l'Orient entier, fier de son appartenance à l'aire grecque, créant dès lors un nouveau monde hellénistique après un petit hiatus causé par de turbulents Romains.

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Non, ce n'est pas ce qui a été exposé, pour ma part je n'ai fait que reprendre assez fidèlement je crois, Paul Veyne dans son ouvrage remarquable " L'empire gréco-romain ", 2005, qui évoque l'appartenance à l'hellénisme non seulement de l'orient romain, mais de l'ensemble de l'empire romain, occident compris. Ce qui n' enlève rien à la grandeur de l'empire romain sur les plans militaire, administratif, politique, juridiques.
Je cite Paul Veyne, professeur d'histoire romaine au Collège de France:

" Il faut dire un mot de ce grand évènement que fut l'hellénisation; sa réalité est une évidence tranquille pour les archéologues mais surprend et choque parfois les latinistes. La Rome impériale appartient à la civilisation grecque .... L'hellénisation fut la "mondialisation" culturelle d'alors. Si bien que la moitié orientale de l'empire romain était hellénisée en langue grecque, tandis que sa moitié occidentale, Gaule, Espagne, Magheb, s'était d'elle même hellénisée en langue latine, sous le regard approbateur de Rome.. "
Autre citation: " La civilisation romaine .. qui est en réalité l'hellénisme en deux versions: hellénisation en langue grecque en Méditerranée orientale et hellénisation en latin à l'Ouest.. "
Veyne cite notamment E. Norden: "la civilisation romaine a été une partie importante de la culture hellénistique".

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Non mais vous rigolez ou quoi? Qu'est-ce que je me tue à dire depuis le début? Comment doit-on comprendre la "libération" grecque dont vous parliez après avoir dit : "La civilisation romaine .. qui est en réalité l'hellénisme en deux versions: hellénisation en langue grecque en Méditerranée orientale et hellénisation en latin à l'Ouest".

Il n'y a que moi qui voit le paradoxe par rapport à vos autres propos?

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Pour Paul Veyne, il n'y a pas de paradoxe, il énonce bien les deux, d'une part, l'unité de la civilisation hellénistique comprenant dans l'empire romain ses parties latine et grecque et, d'autre part, le fait qu'en 395, les Grecs de Constantinople soient heureux de se retrouver entre eux, entre grecs, ayant confirmation de leur complexe de supériorité sur les romains (sic).
Je redonne copie de la partie de mon message précité résumant la pensée de Paul Veyne sur ce deuxième aspect:
" En 395, les grecs considéraient qu'il y avait sécession, ils s'en réjouissaient. Il y avait deux empires, "les grecs se retrouvent chez eux", et en plus ils " recueillent l' héritage romain", ils vont progressivement " oublier la langue de Rome, sa littérature et même son histoire. Ils sont devenus les maitres d'une Rome grecque. "
Veyne explique bien dans son ouvrage comment la contradiction a été résolue, les grecs d'orient ont accepté la domination romaine, celle du plus fort, du plus organisé, mais toujours très conscients de leur supériorité culturelle (pas militaire évidemment) et en 395, ils retrouvent avec joie leur primauté politique. Un classique dans les peuples mais vous avez raison sur ce point pas une règle générale: les juifs par exemple ne se résigneront jamais à être dominés.

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C'est tellement unilatérale et unanime que ça sonne très faux... Qu'est-ce qu'on entend par Grec? Quel cercle de gens? Une communauté intellectuelle? Rien que sur cette question il y a de brillants contre-exemple. D'un point de vue religieux, ce qui représente une bonne part de la culture du temps on est très loin de l'unanimité non plus et les nicéen orientaux s'entendaient largement mieux avec les Occidentaux qu'avec les partisans de près pou de loin d'Arius. Les grandes écoles théologiques s'opposent souvent, les grandes cités se battent pour la primauté et leur respectabilité.
En tout cas j'aimerais bien savoir ce qu'il cite pour appuyer ses dires. J'avoue avoir un peu la flemme de reprendre l'ouvrage dans ma bibliothèque et puisque vous semblez l'avoir sur les genoux...
Tout cela me semble quand même assez spécieux ; leur jeune prince est le frère de l'empereur d'Occident et leur père était un Espagnol. Une partie des cadre de l'administration reste en place et comprend une certaine mixité. Je ne vois pas bien là dedans ce qui peut flatter l'ego grec... Même quand Julien était sur le trône et qu'il arguait d'un hellénisme triomphant il ne fut jamais reçu avec la ferveur qu'il attendait...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Paul Veyne consacre 94 pages à ce thème de la conscience des grecs, dans leur partie orientale, d'être supérieurs aux romains, dans son ouvrage,au chapitre " L'identite grecque contre et avec Rome: collaboration et vocation supérieure ". Les arguments sont multiples, innombrables.
Veyne insisite sur "les phobies antiromaines de tant de grecs. les romains étaient à leurs yeux un peuple brutal et épais" Il s'agit d'un sentiment populaire, la supériorité des grecs était un sujet banal de conversation. Rien à voir avec l'acceptation en Gaule et en Espagne de la supériorité romaine. D'ailleurs les romains le savaient. Ils décrivaient les grecs comme effeminés et les grecs de leur côté évoquaient les romains comme de grossiers personnages qu'ils n'aimaient pas.
Veyne rappelle que Gibbon était déjà très conscient de la séparation des deux parties de l'empire, la romaine et la grecque bien avant 395.
Dès lors la séparation de 395 entérine un état de fait ancien fait d'animosité et d'amertume, tout en étant résigné à la domination romaine acceptée par l'élite, comme souvent.
Quand Justinien conquiert Rome, Veyne commente: " La Grèce victorieuse conquerra l' Italie vaincue et barbarisée et en fera une dépendance de l'orient. Rome ne sera plus qu'une cité byzantine parmi d'autres, son souverain légitime sera l'empereur de Constantinople, dont les papes seront les sujets plus ou moins loyaux ... onze pontifes sur treize seront des grecs entre 678 à 752. "
Dagron va jusqu'à dire: " L'Orient a trahi l'Empire et fait triompher les Barbares par ses velleités d'indépendance. "
A noter qu'après 395 les grecs oublieront progressivement la langue latine et son histoire. " Ils sont désormais les vrais Romains" écrit Veyne qui ajoute que pour eux" Rome était une fondation grecque.
Pour Julien les cités romaines sont grecques ... " les Romains sont eux-mêmes de race hellénique" ou "Auguste a civilisé la majeure partie de l'univers ... en y fondant des colonies grecques" (sic, grecques, pas romaines), écrira t-il.

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