Nous sommes actuellement le 17 Août 2019 22:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 30 Déc 2004 12:24 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Déc 2004 22:15
Message(s) : 2
bonjour
j aimerais avoir quelques idees de base pour construire une réfléxion sur la construction de l etat en France et en Angleterre du XIII au XV eme siecle.
La guerre de cent ans jouant a priori un role primordial..
merci beaucoup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 13:33 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Au début du XIVeme siecle, la France est l'Etat le plus dynamique d'Europe au niveau démographique: pas moins de 40 millions de sujets y habitent, mais le territoire royal ne comprend toujours pas toute la France. Certaines régions sont encore controlées par des ducs ou des comte, mais le roi tente, par des mariages, ou, le cas échéant, par la guerre, de s'emparer de ces terres. En effet, la France est l'Etat avec le plus de troupes, mais leurs troupes d'élite, les chevaliers, ne forment pas d'entité homogene, et chaque chevalier cherche a impressioner les autres en se distinguant d'eux, souvent en quittant le corps d'assaut principal, ce qui aura pour conséquence de le rendre plus vulnérable. Ce détail est assez important pour comprendre les défaites francaises plus tard.
De l'autre coté de la Manche, l'Angleterre fait figure de pays minuscule: avec ses 25 millions d'habitants, elle ne semble pas etre capable de faire quoi que ce soit au géant francais. De plus, le fait qu'elle soit une ile (2, en fait, depuis la conquete de l'Irlande au XIIeme siecle), ne lui donne pas de véritable avantage, parce que sa frontiere nord n'est pas sécurisée: depuis la victoire écrasante des 13 000 Ecossais de Robert Bruce face aux 40 000 Anglais d'Edouard II le 24 juin 1314, les Ecossais étaient indépendants, et leur état, régi par l'énergétique vainqueur de cette bataille, prospérait. De son coté, l'Angleterre possede bien moins de troupes, et de moins bonne qualité, mais obéissant aux ordres du général. Pour une drole de raison, c'est aussi l'Angleterre qui produit les meilleurs généraux.
En 1337, prétextant de ses droits à la couronne de France en tant que descendant direct de Philippe IV le Bel par sa mère Isabelle de France, le roi d'Angleterre Edouard III rompait l'hommage lige prêté pour la Guyenne au roi de France Philippe VI, premier souverain de la branche de Valois, dont il contestait la légitimité. Les hostilites s'ouvrirent peu apres: en décembre 1339, les Flamands ayant fait défection d'avec les Francais, ces derniers vont faire le blocus du port de l'Ecluse, en Flandres, en attendant la flotte anglaise. En effet, les Anglais de viennent en juin 1340, et la confrontation majeure eut lieu le 24 juin. La, les deux flottes francaises et anglaises, composées respectivement de 250 navires et 22 000 hommes, et 200 navires et 20 000 hommes, vont se trouver face a face.
Je m'excuse, je ne peux finir les explications. J'essaierai demain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 13:39 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 771
Localisation : Paris
Vous n'avez pas une faute de frappe pour les chiffres de population?40 millions pour la France et 25 millions pour l'Angleterre au XIVè siècle?
Ca me semble très invraisemblable!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 19:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 403
Localisation : Picardie
C'est l'évidence : il y a erreur sur les chiffres.... Je vais chercher de mon côté.

Par ailleurs, je voulais signaler qu'il est très déplaisant qu'un titre de sujet soit en majuscules.

_________________
"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 20:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
15 millions pour la France, 4à 5 millions pour l'Angleterre me paraissent raisonnables. A noter le livre de Petit-Dutaillis "La monarchie féodale en France et en Angleterre" Collection EH. Ce n'est pas tout jeune, mais c'est régulièrement réédité.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 20:56 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5369
40 millions, c'est la population de la France en... 1940 !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 21:50 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
Message(s) : 560
Localisation : Allauch
Oui au XIIIeme siecle, c'était dans l'ordre de 20 millions (avec les frontières actuelles) 15 millions me semblent bon.

_________________
"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 22:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Je crois en effet qu'à la veille de la grande peste de 1348, la France avait atteint 20 millions d'habitants, chiffre qu'elle ne dépassera qu'à compter du développement du XVIIIème siècle.

Quant à l'Angleterre, c'était un nain démographique à l'époque, au minimum 5 fois moins peuplée que la France.

Quant au développement de l'Etat, c'est très particulier.

Les Plantagenêts ont montré la voie et ont été en avance en manière d'organisation admininstrative sous Henri II. Il semble même que les Capétiens se soient inspirés des Plantagenêts lorsqu'ils ont saisi les fiefs Plantagenêts en 1204, Normandie tout particulièrement.

Vous ne pourrez évidemment pas faire l'économie, dans votre étude comparée, de l'événement 1214, la Grande Charte qui a fait prendre un cours très différent à la construction étatique en Angleterre par rapport à la France.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Déc 2004 23:31 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Helios a écrit :
Vous n'avez pas une faute de frappe pour les chiffres de population? 40 millions pour la France et 25 millions pour l'Angleterre au XIVème siècle?
Ca me semble très invraisemblable!

En effet, je me suis lourdement trompé sur la population des deux pays concernés :oops: ! Je voulais mettre 5 millions pour l'Angleterre, et je ne sais pas POURQUOI j'ai mis 40 millions pour la France... ces populations sont plutot de l'ordre de
Jean-Marc Labat a écrit :
15 millions pour la France, 4 à 5 millions pour l'Angleterre.
Je m'excuse d'une telle erreur de ma part (je pensais a autre chose a ce moment)...

Caesar Scipio a écrit :
Vous ne pourrez évidemment pas faire l'économie, dans votre étude comparée, de l'événement 1214, la Grande Charte qui a fait prendre un cours très différent à la construction étatique en Angleterre par rapport à la France.

A noter que la Grande Charte, la Magna Carta, a été ratifiée avec l'accord (bien qu'il en ait été furieux) du roi Jean, dit Sans Terre, le 15 juin 1215, et non pas en 1214.
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Jan 2005 23:49 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Déc 2004 22:15
Message(s) : 2
merci beaucoup, ca me donne deja de bonnes pistes de reflexion..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Jan 2005 13:08 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Exact. Je me suis trompé d'un an. :oops:

1214, c'est Bouvines et la Roche aux moines.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Jan 2005 15:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Au début de la Guerre de 100 ans , l'Angleterre avit un longueur d'avance quant à la sortie du féodalisme , et c'est celà qui notamment se répercute dans des tactiques de guerre qui sont à son avantage .
En Angleterre, il y avait déjà un esprit national (qui en France se développera avec Jeanne d'Arc ),l'administration royale était plus développée et le Parlement prenait de l'importance . On pourrait dire "plus moderne et plus démocratique" tout en sachant que ce sont des mots d'aujourd'hui inconnus à l'époque .
Les Anglais étaient gouvernés dans des comtés par les juges et les shériffs royaux , et non par les princes féodaux dans leurs fiefs .
En France , le paysan en servage était méprisé par le noble; il n'y avait pratiquement pas de classe moyenne , pas de paysans propriétaires , et pas de petite noblesse pour servir la couronne dans les affaires publiques , tout en étant en relation à la fois avec les classes supérieures et inférieures .
Ceçi est une modeste contribution versée au débat , surtout pour voir si le sujet intéresse en vue de développements .
Je précise que c'est puisé à une source anglaise ! Donc si vous la contestez , ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Jan 2005 19:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
Perfide Albion !!!!

Il est vrai que le régime féodal fut différent en France et en Angleterre, mais il faut nuancer l'opinion des Grands-Bretons sur le système français. A l'époque de la guerre de cent ans, dès le début, on ne peut pas parler d'absence de Parlement en France, les juges royaux ont pris le pas sur la plupart des juges seigneuriaux dès le règne de Saint Louis, et une bourgeoisie en pleine expansion existe depuis Philippe-Auguste au plus tard et commence dès Louis VI. Le servage ne subsistait pour ainsi dire quasiment plus et une paysannerie aisée était en voie de constitution.

Il est vrai que la conquête normande a favorisé un centralisme anglais ainsi que la primauté du roi, et rappelons qu'il est plus facile de gouverner un pays de 3 à 5 millions d'âme qu'un royaume de 15 à 20 millions d'habitants.

Parler de retard français est donc fort exagéré, même au point de vue du sentiment national qui existe au moins depuis le règne de Philippe-Auguste.

Alors, il n' y a pas un système supérieur à l'autre, il y a divergence parce que les conditions politiques, économiques et sociétales ne sont pas les mêmes. Il faut passer outre l'avis que la féodalité est un bloc homogène. La féodalité française n'est pas l'anglaise, ni l'allemande, ni une autre européenne. Il y a des similitudes, mais aussi de profondes différences.

Alors, Messieurs les Anglais, il serait bon de nuancer......

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Jan 2005 20:30 
Merci pour votre réponse et pour les précisions apportées .
Je crois intéressant de reprendre certains arguments de la source
d'outre-Manche . Ils insistent sur les tactiques militaires , lesquelles semblent plus avancées dans leur camp : l'armée française à ce moment serait encore typiquement féodale , constituée sous l'obligation féodale ,
et la tactique se résumerait à la charge de cavalerie des nobles en armure . Les meilleures troupes pour lancer des traits sont les arbalétriers
mercenaires génois . Les vilains qui participent sont peu motivés , et
leur mécontentement produira des Jacqueries .
L'armée anglaise est décrite comme une armée de citoyens entraînés
intensivement au tir à l'arc , prête au service du Roi , des conscrits bien préparés , en somme , renforcés par des volontaires . De plus les chevaliers abandonnent leur montures pour se battre à pied au milieu des archers , en choisisant souvent des positions défensives .
Mais le plus intéressant de l'argument , c'est qu'ils imputent ces différences de tactiques à des différences d'évolution sociale liées à une entrée plus précoce dans la modernité . Sinon "aucun roi n'aurait pu obliger un peuple réticent à mener une guerre outre-mer pendant quatre générations ."
Ensuite est reconnue la rééquilibration des forces qui se fait avec Du Guesclin , "parce qu'il loua les services de compagnies de volontaires , et
ne dut plus s'appuyer sur l'armée féodale indisciplinée . " Avec l'usage du canon dans la guerre de siège , procédé qui contribuera à saper le féodalisme .
Je parle de celà parce que je suis un petit amateur en matière d'histoire ,
et que l'aspect militaire m'est plus accessible . Mais j'aimerais être mieux informé des caractéristiques sociales et organisationnelles de ces pays en lutte . Celà je pense vous aviez commencé à le faire .
Amicalement .


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Jan 2005 5:18 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
Parler de conscription pour l'armée anglaise me parait légèrement abusif. La différence principale est la différence qui peut exister entre une armée soldée et une armée qui ne l'est pas. L'armée soldée obeit à celui qui la paye, l'autre est plus aléatoire.

Il est vrai que l'armée anglaise a des traits de modernisme que ne possède pas la nôtre. C'est que nous sommes en train de changer d'époque et que les exploits individuels sont terminés et qu'il faut se plier à une discipline collective pour vaincre. Et le Français est plus individualiste que collectif de par la nature de l'armée. Lorsque Charles VII aura mis en vigueur les compagnies d'ordonnance soldées à l'année (et non pas juste pendant la durée de la campagne), le résultat sera inversé.

Pour le reste, je vous conseille le livre de Jean Favier intitulé " La guerre de Cent Ans", ou l'aspect économique et sociétal des pays en lutte n'est pas oublié.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB