Une question qui m'est chere :


Le gouvernement " dirigé " par Petain , dit "Etat Francais" etait-il légal ?

Régle du jeu :
-ne pas confondre légalité et légitimité
-argumenter ou citer des avis "autorisés"


merci de votre participation,

Laurent "PInk panther"

Pétain a obtenu les pleins pouvoirs, par vote de l'Assemblée, à une majorité écrasante... Cette vérité historique a fait couler beaucoup d'encre.

Le gouvernement de Vichy est donc parfaitement légal. Est-il légitime ? Les historiens partisans et passionnés se chargent régulièrement de répondre à ce genre de question, qu'ils sont d'ailleurs les seuls à se poser.

Pitié....... !!
n'evoquons pas la "legitimité" , c'est, a mon avis, un debat sans fin.
Mais merci

Le gouvernement de Pétain est totalement légal selon la constitution de la III.
La légitimité est subjective

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

ça, c'est l'apparence. Mais déjà, le mandat donné par l'Assemblée Nationale n'était pas constitutionnel. Il est contraire aux principes généraux du droit que les représentants puissent déléguer le pouvoir constituant à une seule personne. Je dois avoir mis une contribution à ce sujet sur le forum.

En tout cas, c'est la position de la plupart des constitutionnalistes français!
Les Pr. Haurriou, Duverger, Lavroff et autres, l'ont bien souligné.

En outre -et c'est le plus important- le maréchal Pétain avait reçu les pleins pouvoirs à l'effet de rédiger une nouvelle constitution. Son mandat était donc limité dans son objet.

Or, par une série "d'actes constitutionnels", Pétain s'arroge les pleins pouvoirs tout court !

Il ne suspend pas les lois constitutionnelles de 1875, il les abroge purement et simplement...

Nous sommes en présence d'un abus et d'un détournement de pouvoir manifeste !

Chacun reconnaît que la République disparaît le 11 juillet 1940, au profit d'un "état français" bien peu républicain. Ipso-facto, elle se transporte et s'incarne dans l'autorité concurrente que constitue la France Libre.

Le débat sur la légitimité, c'est encore autre chose...

Il y a quand même une continuité entre les deux ne serait-ce que pes les nombre de hauts fonctionnaires qui restent en place... Jean Moulin n'est vraiment pas le cas le plus répandu.
Sinon, je crois que la constitution de la IIIeme prévoyait une suspention du droit de vote des députés dont la circonscription était occupée par l'ennemi, ce qui rend le vote de l'Assemblée largement illégale étant donné le nombre (même pas clairement défini) de circonscriptions envahies a cette date la...
de toutes façons, vous me permettez une pirouette, la Révoltion française étant illégale et illégitime, le gouvernement Pétain comme le précédent était a la fois illégal et illégitime : seule la monarchie l'est, et ce encore de nos jours !
Bien a vous !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

la continuité ne règle pas le problème de la légalité. Il n'y a pas que dans les cadres de l'administration qu'il y a une continuité entre la IIIème République et Vichy, mais aussi dans la mise en place d'un appareil de plus en plus technocratique.

Pour la légalité, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut sur le mandat qui a été donné à Pétain (faire une constitution) et les réserves émises quant à la capacité à transmettre le pouvoir constituant à un seul homme (c'est pourtant ce que prétendait Louis XVIII aui a octroyé sa Charte).

Quant à la constitution de 1791, elle a bel et bien été ratifiée!

La constitution de la IIIème République permettait à l'Assemblée de mettre fin à la république ?

Tout à fait d'accord, l'on ne peut se baser sur la contunuité de l'administration pour légaliser l'Etat Français. Ce serait trop simple.

Oui, sans aucune ambiguïté ! La constitution permettait à l'Assemblée de mettre fin à la République. Mais pas en délégant son pouvoir constituant à un seul homme !

L'Assemblée Nationale (réunion des députés et sénateurs) pouvait réviser la constitution, par exemple en indiquant que dans les articles consacrés au chef de l'Etat, la formule "président de la République" était remplacée par le Roi, ou l'Empereur...

Au préalable, il lui aurait fallu abroger le paragraphe 3 de l'article 8 de la loi du 25 février 1875 qui disposait que "la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision"!

A noter, d'ailleurs, que la forme républicaine du gouvernement de Vichy est pour le moins contestable...

Absolument et je me demande si l'Assemblée nationale (Chambre+Sénat) avait le droit de réviser la Constitution tout court.
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point Bruno ?
En tout cas, cette révision n'avait rien de légal en fonction de ce paragraphe. Par ailleurs, les lois organiques de la constitution sont supérieures au lois du législateur, non ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

On en a débattu longuement ici même !

Oui, l'Assemblée Nationale pouvait réviser la Constitution, mais pas déléguer ce pouvoir à un seul homme !

Qui plus est, Pétain a utilisé ce mandat pour abroger la République par de soi-disant actes constitutionnels...

C'est si vrai qu'il a proposé plus tard (en 1943), un projet de constitution que les Allemands ont fait échouer (et auquel Laval ne tenait pas! )!

Je sais, mais nous n'étions pas entrés dans les détails des lois constitutionnelles de 1875.


Peut-être avez-vous un extrait de ces lois, ou un lien ?

Merci pour le ":wink:" , mais je n'entrerai pas dans cette brèche avec vous...

En tout cas, avec une armée étrangère sur le territoire, on peut même discuter de la légitimité, au-delà de la légalité.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Question: est-ce que quelqu'un à l'époque parmi tout les politiciens ou les juristes qualifiés a emis des objections claires et nettes basées sur le droit constitutionnel?

Question; est-ce que la constitution française ne donne pas des pouvoirs exceptionnels en cas de crise grave au président?

Non, pas celle de la IIIème République. Surtout que depuis la crise de mai-septembre 1877, l'exécutif s'était volontairement mis en retrait par rapport au législatif.
Et puis, vu le mode d'élection du Président (un parlementaire forcé devant tenir compte des "jeux" de la Chambre), vu la personnalité de Lebrun et vu le choc de la débacle, cela semblait irréalisable.

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Alphonse de Lamartine