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Message Publié : 28 Jan 2005 19:06 
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Pour plaire à ceux qui n'aiment pas les Rosbifs , et pour rappeler tout ce qu'ils doivent à la France , je proposerais qu'on fasse le point sur la bataille de Hastings (1066) , avec insistance sur les tactiques guerrières des protagonistes ?
OK ?


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Message Publié : 28 Jan 2005 19:20 
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Lien en guise d'introduction :
http://www.linternaute.com/histoire/mot ... ings.shtml


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Message Publié : 28 Jan 2005 23:12 
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Bonsoir,

Il faut tout d'abord préciser la composition de l'armée de Guillaume. Tandis que la moitié des effectifs comprenait des Normands, l'autre moitié comprenait des Bretons, des Angevins, des Poitevins et des Français du nord. L'armée de Guillaume fut disposée ainsi : tandis que les Normands sont au centre, les alliés Français sont soit à l'aile gauche (Bretons, Poitevins etc..), soit à l'aile droite (Français du nord). Tactiquement, Guillaume plaça ses archers en première ligne, ses fantassins en seconde ligne et, enfin, ses chevaliers en troisième ligne.

Chef de l'armée Anglaise, Harold disposa habilement ses troupes Anglo-Saxonnes sur des hauteurs difficiles d'accès. Lorsque la bataille commença, Guillaume fut le premier à prendre l'initiative de l'attaque. Les archers Franco-Normands commencèrent par lancer plusieurs jets de flèches sur les Anglais. Cependant, les arcs d'Hastings n'étaient pas ceux d'Azincourt. En outre, bien protégés par de longs boucliers, les Anglais se protégèrent facilement des tirs des archers.

N'ayant obtenu aucuns résultats de l'attaque des archers, Guillaume les fit replier en arrière et fit attaquer l'aile droite et le centre des Anglais par les piétons Français (Bretons, Poitevins, Angevins) et Normands. Bien retranchés sur les hauteurs, bien protégés par leurs longs boucliers, formants des rangs serrés, se servant efficacement de leurs haches, les Anglais repoussent sans difficultés l'assaut des piétons Franco-Normands.

Voyant les piétons Bretons, Poitevins et Angevins redescendrent les pentes en désordre, les Anglais de l'aile droite vont rompre leur rangs pour descendre des hauteurs qu'ils occupent et pour poursuivre les Français. Les Anglais commettent là une erreur qui leur sera fatale. Voyant les Anglais briser leurs rangs et quitter leurs belles hauteurs pour venir s'éparpiller en plaine, Guillaume décide de profiter de la situation pour lancer immédiatement une contre-attaque avec l'élite de son armée : la chevalerie. Contrairement à tous ces chevaliers Français qui viennent de plusieurs régions, qui ne se connaissent pas trop entre eux et qui donc n'ont pas l'habitude de s'entraîner ensemble, les chevaliers Normands, eux, se connaissent bien et s'entraînent ensembles depuis longtemps. Sachant cela, Guillaume va tout naturellement se faire le plaisir d'engager sa chevalerie Normande dans la contre-attaque. Trop séparés dans la plaine, ne formant plus les puissants blocs qu'ils avaient formé sur les hauteurs, ayant constamment le désavantage dans le corps à corps, les Anglais de l'aile droite vont être taillés en pièce et exterminés par les chevaliers Normands. Pendant la mêlée, les Normands utilisèrent cette fameuse tactique bien Normande d'utiliser la lance non pas comme arme de jet mais comme arme de choc, on coince la lance entre le bras et le flanc du ventre.

A ce moment de la bataille, l'aile droite Anglaise n'existe plus. Ayant compris l'indiscipline qui règne chez les Anglais, Guillaume pense qu'il est probable que l'aile gauche puisse réaliser la même erreur que celle qui vient d'être commise par l'aile droite Anglaise. Dès lors, Guillaume ordonne aux Français du nord, représentant son aile droite, d'attaquer les Anglais de l'aile gauche puis, au milieu du combat, reculer tout d'un coup vers les bases de départs. Ainsi, cette feinte de fuite pourrai inciter les Anglais de l'aile gauche à quitter leurs hauteurs, à rompre leurs rangs et à venir s'éparpiller à leurs tours dans la plaine. Le plan marche. Suite à la fausse fuite des piétons Français, les Anglais de l'aile gauche rompt leur rangs, descendent des hauteurs et viennent s'éparpiller par erreur dans la plaine. Guillaume en profite logiquement et lance de nouveau sa chevalerie Normande à la contre-attaque. Un nouveau combat corps à corps permet aux chevaliers Normands d'écraser et d'exterminer l'aile gauche des Anglais.

A ce moment de la bataille, les Anglais n'ont plus que leur centre à opposer à Guillaume. Naturellement, Guillaume tente une nouvelle feinte de fuite. Cependant, ayant compris les erreurs commises par les troupes de ses deux ailes, Harold a reprit ses troupes en main et interdit aux Anglais du centre toutes descente des hauteurs. Constatant que sa tactique de feinte de fuite ne fonctionne plus, Guillaume change de tactique. Sachant que suites à l'écrasement des deux ailes Anglaises, le centre Anglais est directement menaçable sur ses flancs, Guillaume va lancer toute sa chevalerie, chevaliers Français et Normands, dans une offensive générale contre les flancs du centre Anglais. Afin de masquer le mouvement, Guillaume fera tirer une nouvelle fois ses archers pendant quelques minutes. L'attaque est couronnée de succès. Ayant mis pied à terre pour monter sans trop se fatiguer les hauteurs ou combattant encore à cheval, les chevaliers Français et Normands engagent une série de corps à corps qui permettent d'enfoncer et de mettre définitivement en déroute le centre Anglais. Harold est lui-même tué dans cette mêlée par un commando de quatre chevaliers Normands, quatre coups mortels furent lancés à coups de lance.

La bataille est une victoire pour Guillaume. Fort de son écrasante victoire, Guillaume s'empare de l'Angleterre et se fait couronner roi d'Angleterre à Londres. Il faudra cependant encore quelques années de combats pour conquérir définitivement le nord de l'Angleterre (de 1066 à 1070). Les deux armées étaient à peu près à égalité numérique, pas plus de dix milles hommes dans les deux armées. Il est vrai que les Anglais avaient perdu des hommes dans des combats contre les Norvégiens, mais des renforts étaient venu compléter les vides avant la bataille d'Hastings.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 29 Jan 2005 7:20 
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Grégoire de Tours
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My goodness ! Vous n'en laisserez pas pour les autres ! Vous chargez plus impétueusement que Guillaume ... Mais je vois que vous êtes documenté , et vais chercher à prolonger la bataille . D'abord en la resituant :

-Quelle est la querelle dynastique qui mène à ces évènements ? Les prétentioms de Guillaume sont-elles légitimes ?
-En quoi la société normande est-elle différente de la société saxonne ?
-Comment celà se reflète-t-il dans l'organisation militaire et les tactiques ?

-Que s'est-il passé quelques jours auparavant , et qui influencera l'issue ?
-Comment Harold est-il mort ? La tapisserie de Bayeux donne une autre version .
-Quelques détails :

Citer :
(Français du nord): en fait il s'agit de Flamands , qui ne doivent aucune allégeance à Guillaume , mais sont engagés volontaires .


Peut-on parler de " Français " et "Anglais " à cette époque ?

Connait-on le lieu exact ou est tombé Harold ?

Quelle résistance sera opposée à Guillame après la bataille ?

Voilà donc quelques suggestions pour précisions et développements .


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Message Publié : 29 Jan 2005 10:19 
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Salluste
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Citer :
-Comment celà se reflète-t-il dans l'organisation militaire et les tactiques ?


Il n'y en a pas vraiment!

Citer :
Comment Harold est-il mort ? La tapisserie de Bayeux donne une autre version .


D'après la tapisserie, il reçoit une flèche en plein visage, mais il s'agit d'une représentation stylistique courante à l'époque signifiant "tué par la grâce divine" cela ressemble à Eros avec ses flèches...

Citer :
Connait-on le lieu exact ou est tombé Harold ?


oui le coeur d'une église d'une église a été bati à cet endroit

Citer :
Ainsi, cette feinte de fuite pourrai inciter les Anglais de l'aile gauche à quitter leurs hauteurs, à rompre leurs rangs et à venir s'éparpiller à leurs tours dans la plaine.


Récemment des chercheurs britanniques ont fait une reconstitution et se sont aperçus qu'il s'agissait nullement d'une feinte( se faire avoir trois fois de suite eût été étonnant) mais de la difficulté à escalader à cheval la pente, ils durent d'ailleurs eux aussi s'y remettre à trois fois en partant, la dernière, de la pente d'en face.

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.


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Message Publié : 29 Jan 2005 10:46 
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Citer :
-Comment celà se reflète-t-il dans l'organisation militaire et les tactiques ?


Il n'y en a pas vraiment!



Recrutement ? Diversité des troupes ? (types de combattants )
Déplacements ? Transport ? Ravitaillement ?
Commandement ?
Armement ?
Tactiques en réponse aux problèmes que pose celles de l'adversaire ?


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Message Publié : 02 Fév 2005 19:33 
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Je suis globalement d'acord avec cette vivante description de la bataille .
Mais comme j'aime ce sujet , je voudrais revenir sur quelques points particuliers .

C.Douville a écrit :
Les archers Franco-Normands commencèrent par lancer plusieurs jets de flèches sur les Anglais. Cependant, les arcs d'Hastings n'étaient pas ceux d'Azincourt. En outre, bien protégés par de longs boucliers, les Anglais se protégèrent facilement des tirs des archers.

En fait les Normands avaient un avantage au point de vue archers . Car ils avaient conservé la vieille pratique scandinave de cette arme , et les
Anglo-danois l'avaient négligée . D'ailleurs dans la phase finale elle aura beaucoup d'importance . Les archers tirent vers le ciel pour que les flèches obligent les saxons à faire la tortue . Et alors ils tirent longitudinalement ....

Citer :
Voyant les piétons Bretons, Poitevins et Angevins redescendrent les pentes en désordre, les Anglais de l'aile droite vont rompre leur rangs pour descendre des hauteurs qu'ils occupent et pour poursuivre les Français. Les Anglais commettent là une erreur qui leur sera fatale.

Comment une telle erreur est-elle posible ? Parce que les ailes étaient composées de la milice des paysans des environs , pauvrement armée et
entrainée . Les saxons étoffaient leurs rangs par la levée en masse dans la zone de bataille , leurs guerriers profesionnels revenant du Nord en
chevauchée forcée .

Citer :
Il faudra cependant encore quelques années de combats pour conquérir définitivement le nord de l'Angleterre (de 1066 à 1070). Les deux armées étaient à peu près à égalité numérique, pas plus de dix milles hommes dans les deux armées. Il est vrai que les Anglais avaient perdu des hommes dans des combats contre les Norvégiens, mais des renforts étaient venu compléter les vides avant la bataille d'Hastings.

L'Angleterre doit compter un million et demi d'habitants à l'époque . Cela
donne une idée de l'arriération du système militaire et politique des Saxons comparés aux Normands .


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Message Publié : 02 Fév 2005 20:16 
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Citer :
D'après la tapisserie, il reçoit une flèche en plein visage, mais il s'agit d'une représentation stylistique courante à l'époque signifiant "tué par la grâce divine" cela ressemble à Eros avec ses flèches...

En fait il s'agissait de confirmer le point de vue de Guillaume , selon lequel
Harold l'usurpateur avait été victime du châtiment de Dieu . Alors que les
choses n'étaient pas si claires si l'on analyse la querelle dynastique . La
propagande avait sa place à l'époque aussi ! D'ailleurs Guillaume avait préparé son expédition également ainsi , et par une diplomatie bien conduite qui lui avait valu beaucoup de sympathies sur le continent . Et il avait négocié des arrangements habiles avec ses voisins , pour être sûr que ceux-çi ne profiteraient pas de son absence...La Normandie de l'époque peut être considérée comme le plus puissant état continental .

Citer :
Connait-on le lieu exact ou est tombé Harold ?
oui le coeur d'une église d'une église a été bati à cet endroit

Celle de l'Abbaye de Battle que Guillaume fit construire ensuite . Sous le grand autel de cette église , lieu marqué aujourd'hui par une plaque . La plus grande partie de l'Abbaye fut détruite sous Henry VIII , lors de la
Dissolution des Monastères .


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Message Publié : 02 Fév 2005 22:48 
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Bonsoir,

J'ai effectivement évoqué dans mon premier message la ténacité avec laquelle les Anglais (ou Saxons) allaient tenter de résister à l'invasion Normande après Hastings. Une invasion que l'on pourrait classer aussi de Française puisque ce sont des milliers de chevaliers Normands mais aussi Bretons, Angevins, Manceaux, Français, Flamands qui occupent l'Angleterre après Hastings, ils seront dix milles en 1080 et un peu plus dans les années d'après. D'ailleurs, les Normands étaient autant de sang Français que de sang scandinave.

Après Hastings, de 1066 à 1070, l'on vit de nombreux seigneurs Anglais lever des troupes Anglaises pour chasser les Normands. Guillaume et Brian de Bretagne les écraseront en deux batailles rangées. Après s'être réfugiés en Irlande, deux des fils d'Harold débarqueront dans le sud-ouest de l'Angleterre avec en renfort une puissante armée Irlandaise, celle-ci sera écrasé par Brian de Bretagne dans une nouvelle bataille où la plupart des seigneurs Irlandais périront. Guillaume vaincra encore une armée Anglo-Galloise devant la ville d'York. En fait, ce sont des régions entière de l'Angleterre que Guillaume devra conquérir les armes à la main avec sa chevalerie Française et Normande, les combats et les sièges y seront pratiquement ininterrompus. On verra deux fois les Danois débarquer pour soutenir les Anglais mais, prenant à chaque fois peur à l'arrivée des chevaliers de Guillaume, les Danois partiront sans combattre. Il en sera de même avec le roi d'Écosse Malcom qui eu l'idée inutile de déclarer la guerre à Guillaume. Sachant l'efficacité de la cavalerie Normande en rase campagne, Malcom fera retranché ses troupes en montagnes. Finalement, aucun combats n'aura lieu avec les Ecossais, Malcom fera la paix avec Guillaume et deviendra son vassal.

Lorsque Guillaume entreprend d'en finir avec la résistance du nord de l'Angleterre, il se montre charismatique, énergique, déterminé mais aussi impitoyable. Il fera parcourir à ses troupes de nombreux kms dans les montagnes et les plaines. En plus d'être rongés par le froid et par les marches sur des terrains gelés ou enneigés, les chevaliers Français et Normands seront fortement touchés par la faim, ils en viendront à manger leurs chevaux! A ce moment là de la campagne de 1070, de nombreux chevaliers Bretons, Angevins et Manceaux commencent à se décourager, Guillaume enrage et, réussissant à obtenir le concours de ses Normands, il termine enfin cette terrible et dernière campagne.

_________________
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Charles Baudelaire


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Message Publié : 03 Fév 2005 20:47 
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Il existe d'autres versions , qui disent que cette résistance ne fut pas si acharnée , mais qu'elle se fit sans coordination , au coup par coup .
En effet il n'y avait pas de sentiment national , et pas de grande figure
qui aurait pu mobiliser les Saxons , en vue d'une guérilla au long cours ,
par exemple . De plus les seigneurs saxons ont cherché à conserver leurs privilèges en pactisant avec Guillaume . Erreur funeste car il les réduisit successivement .
Je ne suis pas au courant d'une armée irlandaise , mais il y eut bel et bien
des Celtes du Pays de Galles qui virent se joindre aux Saxons . Mais leur
système encore tribal ne leur conférait pas une grande efficacité militaire .
Finalement un petit corps expéditionnaire avait conquis un vaste pays ,
comme ça s'était déjà vu plusieurs fois dans le passé . Grâce à leur valeur militaire plus grande , qui répond elle-même à un système politique plus avancé , et aux faiblesses et divisions de leur adversaire .
De plus Guillaume ne lésinait pas sur l'emploi de moyens qui de nos jours
lui vaudraient le qualificatif de criminel de guerre ! Mais à l'époque c'était
assez courant . Les Normands étaient toutefois plus systématiques dans le genre ...


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Message Publié : 05 Fév 2005 21:08 
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En 1069 , après avoir écrasé la rébellion des des ducs saxons Edwin et Morcar , Guillaume estima que l'occasion était venue de mener une grande campagne dans le Nord et d'y exercer sa vengeance . Cette
opération est passée dans l'Histoire sous le nom de " Dévastation du Nord ". Entre York et Durham il ne laissa pas une maison debout , ni âme qui vive que ses cavaliers puissent chercher . Comme le recensement du
" Domesday Book " en atteste , de nombreux villages étaient toujours inhabités 17 ans après . La plus grande partie des zones nord et est du Yorkshire furent dépeuplées par massacres . Dans le comté de Durham les maisons et le bétail furent détruits , mais les habitants s'enfuirent au-delà de la Tyne .Beaucoup se vendirent comme esclaves , surtout dans le district de Lothian en Ecosse .

Donc : massacres de civils et épuration ethnique...Du moins c'est comme celà qu'on l'aurait qualifié à notre époque !


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Message Publié : 09 Fév 2005 17:39 
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Vous allez un peu loin en parlant d'épuration ethnique, cher Goya. On ne peut utiliser ce terme que s'il y a une véritable volonté d'éliminer une "ethnie" et non uniquement des adversaires militaires.
Or Guillaume n'a ,à ma connaissance, jamais prévu de supprimer tous les habitants du Nord de l'Angleterre. Il a procédé à des massacres de grande envergure, mais sans jamais viser autre chose que l'anéantissement d'une force ennemie. Cela n'"excuise" en rien ces actes, mais il faut éviter, en Histoire comme ailleurs, les généralisations abusives.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 09 Fév 2005 19:06 
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Hannibal a écrit :
Vous allez un peu loin en parlant d'épuration ethnique, cher Goya. On ne peut utiliser ce terme que s'il y a une véritable volonté d'éliminer une "ethnie" et non uniquement des adversaires militaires.
Or Guillaume n'a ,à ma connaissance, jamais prévu de supprimer tous les habitants du Nord de l'Angleterre. Il a procédé à des massacres de grande envergure, mais sans jamais viser autre chose que l'anéantissement d'une force ennemie. Cela n'"excuise" en rien ces actes, mais il faut éviter, en Histoire comme ailleurs, les généralisations abusives.


Puisqu'il s'agit de populations entières de CIVILS , mon expression me paraît tout à fait convenable . Je préfère le risque d'aller trop loin à celui de ne pas aller assez loin...Et je l'ai déjà dit , même si c'était davantage pratiqué à l'époque , il n'y a pas de raison de ne pas porter de jugements de valeur sur des faits historiques . En outre il s'agit essentiellement de civils DANOIS , car le nord-est de l'Angleterre faisait partie du " Danelaw "
occupé par des envahisseurs danois sédentarisés , qui coexistaient avec les saxons du reste du pays , ayant été même réunis sous la même couronne plus tôt (règne de Canute ou Knut ) .
Vous devrez comprendre ça , cher Hannibal : quand Carthage fut
complètement anihilée , suite à l'obstination de Caton , ne s'agissait-il
pas déjà d'épuration ethnique ?
La compréhension du passé nous permet de mieux évaluer le présent et
de chercher à assurer l'avenir....


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Message Publié : 10 Fév 2005 4:29 
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Localisation : Région Parisienne
Il faut revenir aux sources. Les mots épuration ethnique me paraissent singulièrement dévoyés depuis quelques temps. Or, dans le sens littéral du terme, il s'agit de déplacer une population pour en mettre une autre à la place. Il peut y avoir massacre ou coercition , voire les deux pour obtenir le résultat. On ne parle pas d'épuration ethnique pour les populations de langue allemande de Silésie, de Poméranie, de Prusse-Orientale ou des Sudètes qui étaient installées là depuis des siècles. Pourtant le résultat est là et la volonté d'épurer les pays concernés de leurs éléments allogènes est patente.

Le mot a donc une connotation politique qui sert à indiquer le mal. Les sources que je connais ne permettent pas d'appliquer à Guillaume le Conquérant une volonté d'annihiler ou de déplacer une population, mais de faire cesser une résistance. Une fois celle-ci brisée, je ne perçois pas de volonté de continuer les exactions dans le but de mettre des Normands à la place.

Je me méfie extraordinairement des mots à la mode, et de la volonté de réécrire l'Histoire à l'aune des temps que nous vivons.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Fév 2005 7:40 
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Jean-Marc Labat a écrit :
Il faut revenir aux sources.


Quelles sont-elles ?

Citer :
Or, dans le sens littéral du terme, il s'agit de déplacer une population pour en mettre une autre à la place.


Le fait d'en mettre une autre à la place n'est pas l'élément principal . Mais
dans la guerre de pillage et de conquête ménée par Guillaume , le but est
bien sûr de finir par ocuper le terrain et de partager les dépouilles entre ceux qui ont investi pour réaliser l'expédition .
Voiçi une définition :
" the systematic removal of a group of people identified by ethnicity from a certain area. This may be done through genocide (killing) or forced migration" . Traduit : " le fait de déplacer systématiquement d'un certain lieu un goupe de personnes identifiées par leur appartenence ethnique .
Cela peut se faire soit par génocide ( massacres ) soit par migration forcée ".
C'est bien ce qui s'est passé . A un grand prix pour la liberté humaine .
" Car les hommes libres du Danelaw avaient jusque là maintenu à l'écart
même les formes anglo-saxonnes du féodalisme . Beaucoup d'entre eux
pouvaient " aller avec leur terre " chez le seigneur de leur choix , et certains villages n'avaient pas de seigneur du tout . La proportion d'hommes libres était plus grande dans les districts norvégiens et danois qu'ailleurs en Angleterre . Mais les Normands mirent fin à ces libertés
" vieux-jeu " , et imposèrent le système français de strict féodalisme
territorial sur le Nord et L'Est scandinaves tout autant que sur l'Ouest et le Sud saxon . Le paysan libre danois dans la plupart des cas devint le serf du manoir ." ( traduit de G.M.Trevelyan : A Shortened History of England )
[1942]

Citer :
Il peut y avoir massacre ou coercition , voire les deux pour obtenir le résultat. On ne parle pas d'épuration ethnique pour les populations de langue allemande de Silésie, de Poméranie, de Prusse-Orientale ou des Sudètes qui étaient installées là depuis des siècles. Pourtant le résultat est là et la volonté d'épurer les pays concernés de leurs éléments allogènes est patente.


Le sujet est : conquête de l'Angleterre par Guillaume de Normandie !
Quoique le qualificatif s'appliquerait peut-être au cas que vous citez .....

Citer :
Le mot a donc une connotation politique qui sert à indiquer le mal. Les sources que je connais ne permettent pas d'appliquer à Guillaume le Conquérant une volonté d'annihiler ou de déplacer une population, mais de faire cesser une résistance. Une fois celle-ci brisée, je ne perçois pas de volonté de continuer les exactions dans le but de mettre des Normands à la place.


Quelles sont vos sources à propos de la " Destruction du Nord " ?
L'Histoire , au moment ou elle se fait , c' EST de la politique . Mais certains la préfèrent sous sa forme refroidie, plus digeste....


Citer :
Je me méfie extraordinairement des mots à la mode, et de la volonté de réécrire l'Histoire à l'aune des temps que nous vivons.


Les mots importent beaucoup moins que les réalités qu'ils recouvrent .
Vu mon âge , je suis loin d'être réceptif à la vanité des modes...
Et je n'ai pas attendu l'ère du politiquement correct pour lire l'histoire
d'Angleterre !


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