Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 1:01

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 79 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 07 Mars 2019 19:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 102
Vézère a écrit :
En plus, si je ne me trompe pas, un livre en cours de sortie à grand renfort médiatique dit que les pères de l'Europe étaient des vendus aux USA. Pas en même temps qu'aux nazis, quand même? lol


Si je ne me trompe pas, l'idée d'Asselineau c'est de dire que sous le troisième reich, des juristes, dont Walter Hallstein, ont élaboré les principes d'harmonisation permettant à un État d'imposer ses conditions aux autres (dans ce cas précis, la grande Allemagne par rapport aux autres États européens). Ce projet de nouvelle Europe aurait ensuite été repris et réactualisé par les Américains, d'où le fait que Walter Hallstein se retrouve premier président de la commission européenne, étant donné son expertise dans le domaine.

Je trouve effectivement qu'il y a un côté délirant dans tout ça, et surtout un manque terrible de contextualisation. Tous les haut-fonctionnaires allemands, ayant pour le coup été des membres du NSDAP, n'ont pas été systématiquement renvoyés de leurs fonctions, surtout quand il y avait un pays à reconstruire. Pour le cas particulier de Walter Hallstein, Asselineau se base à première vue sur peu d'éléments précis, la question serait à creuser.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 07 Mars 2019 22:58 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Que l'idée de l'Europe soit très ancienne n'est absolument pas incompatible avec une volonté européenne des nostalgiques du nazismes.
Il est même assez logique que ces nostalgiques y voient un moyen de contournement pour une revanche, et il est encore plus logique qu'on les observe avec une grande attention.
Voir :
Sigrid Hunke
« L'Empire est mort, vive l'Europe ! : Une éthique européenne »
Sigrid Hunke, Das Reich ist tot - es lebe Europa. Eine europäische Ethik, Hanovre, Pfeiffer, 1965, 192 p
« De la chute de l'Occident à l'émergence de l'Europe : l'évolution des consciences et les perspectives d'avenir ».
Sigrid Hunke, Vom Untergang des Abendlandes zum Aufgang Europas : Bewusstseinswandel und Zukunftsperspektiven, Rosenheim, Horizonte-Verlag, 1989, 335 p
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Hu ... e_l'Europe

Je ne vois pas en quoi le fait que l'idée d'une Europe soit antérieure au nazisme celui-ci ne pourrait pas y adhérer .... à sa façon, c'est même la seule opportunité qui leur reste.
Il suffirait peut être très simplement de s'attacher à du factuel, à des écrits.
Combien de fonctionnaires européens, Allemagne, France …. qui ont travaillé avec les nazis et ont été recyclés ? (Hors ceux qui ont été étiquetés comme des collaborateurs actifs).
Il a bien fallu reconstruire les pays avec les moyens du bord ?

Evidement si l'on considère que le nazisme appartient exclusivement au passé, la question peut sembler cocasse.

Ce n'est qu'un fait divers, mais un admirateur du nazisme vient de commettre un attentat terroriste ces jours ci dans une prison.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 07 Mars 2019 23:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Pierma a écrit :
Qu'un juriste allemand ait planché sur les modalités juridiques d'un union européenne à l'époque nazie, et que par la suite il ait retravaillé sur le sujet ne veut pas dire qu'il a forcément repris les mêmes idées : le contexte, et même les mentalités, avaient changé. Disons qu'il avait une longueur d'avance dans la réflexion sur les options possibles, mais qu'il ait simplement recopié le projet nazi n'est pas réaliste.


Un historien a écrit qu'il était très remarquable que la RFA a été créée et administrée par des gens qui avaient été auparavant membres du NSDAP.... Puisque les hauts fonctionnaires de l'époque nazie sont souvent restés en poste. Et ce sont eux qui ont fait cet état fédéral qui sur bien des points est antinomique avec le Troisième Reich


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 07 Mars 2019 23:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Squalll a écrit :
Je trouve effectivement qu'il y a un côté délirant dans tout ça, et surtout un manque terrible de contextualisation. .

Les propos d'Asselineau sont bien secondaires par rapport au faits.
Attachons nous au factuel : Sigrid Hunke a été lépouse de Walter Hallstein.
Une ex militante néo-nazie, ex-maîtresse de Himmler et amie du grand mufti nazi de Jéusalem


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 08 Mars 2019 0:23 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Quels étaient les éventuels avis sur la question, des De Gaulle, Churchill ... des divergences éventuelles sur la façon de voir l'Europe par rapport à celle de Hallstein ?
Quels types de divergences ? et pourquoi ?


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 08 Mars 2019 9:05 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
La différence profonde c'est que Churchill ou De Gaulle n'étaient pas,je pense, pour une unification de la législation de tous nos pays ni un alignement "totalitaire" de nos modes de pensée,de nos us et coutumes.....Mais il est certain que les Européistes ont,depuis le début reçu un appui d'outre-atlantique contre les "méchants"Russes qui refusent de se laisser manipuler ce qui ne pouvait que réjouir les anciens du NSPD.Bien sûr cet appui n'est pas "gratis pro Deo"........


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 08 Mars 2019 13:24 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Après quelques recherches on tombe rapidement sur la politique de la chaise vide de De Gaulle.

Voir le discours idéologique de Walter Hallstein à l'occasion de la signature de l'accord d'association entre la CEE et la Turquie (Ankara, 12 septembre 1963) ...
La Turquie dans l'Europe serait la confirmation d'une vérité ? … il a certainement fait plaisir à son épouse avec ce discours, Hitler aurait aussi accueilli favorablement. Je ne sais pas si De Gaulle a apprécié.

Source: Allocution du professeur Walter Hallstein, président de la Commission de la Communauté économique européenne à l'occasion de la signature de la convention d'association avec la Turquie à Ankara le 12 septembre 1963. [EN LIGNE]. [s.l.]: Commission européenne, [18.02.2005]. Disponible sur http://europa.eu.int/comm/enlargement/t ... lstein.pdf.
Walter Hallstein a écrit :
La Turquie fait partie de l’Europe. C’est là le sens le plus profond de cette opération: elle apporte, dans la forme la plus appropriée à notre époque qui soit concevable, la confirmation d’une vérité, qui est plus que l’expression abrégée d’une réalité géographique ou d’une constatation historique qui vaut pour quelques siècles

https://www.cvce.eu/content/publication ... ble_fr.pdf


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 08 Mars 2019 17:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Sir Peter a écrit :
La différence profonde c'est que Churchill ou De Gaulle n'étaient pas,je pense, pour une unification de la législation de tous nos pays ni un alignement "totalitaire" de nos modes de pensée,de nos us et coutumes.....


Premièrement, Hollywood a plus fait pour aligner nos modes de vies que l'Union Européenne. Ensuite, le gouvernement par consensus qui est le mode de gouvernement de l'UE, fait que les dirigants de tous les pays doivent être d'accords avant que la moindre décision commune soit prise. Ce qui garantit justement contre un fonctionnement "totalitaire".

Quand on veut vraiment comprendre comment oeuvrent les divers lobbys, l'analyse de l'affaire de la directive "fromages" s'impose. Avant, vendre un fromage français dans certains pays était impossible. Et on trouvait très peu de fromages étrangers en France. Les réglementations étant différentes, la seule solution était de faire autant de fromages que de pays dans lesquels on voulait exporter sa production. Le nom était identique, le produit était adapté à la réglementation locale.

Quand le Conseil des chefs de gouvernements, car c'est eux qui dressent la feuille de route de la Commission, ont donné l'ordre à celle-ci de rédiger une "Directive", celle-ci s'est empressée de consulter les règlementations de tous les pays en cause, puis de réunir des représentants des différents ministères, mais aussi des différents acteurs de la filière. On leur a distribué des documents de travail. Certains pays tenaient à l'hygiène des produits par dessus-tout et imposaient que le fromage soit réalisé à partir de lait pasteurisé ou qu'il soit lui-même pasteurisé... Pour être sûrs de l’absence de tous germes vivants. D'autres vantaient les mérites des formages au lait cru.

Là dessus, certains lobbys ont porté l'affaire sur la place publique, ou plutôt les places publiques. Dans tel pays on disait que la commission européenne voulait empoisonner tout le monde en obligeant à vendre des formages qui étaient de vrais bouillons de cultures farcis de maladies infectieuses. Dans tel autre, que l'on voulait interdire touts les fromages artisanaux et que seuls les produits industriels auraient le droit d'être vendus, tel autre qu'on allait interdire la richesse de nos terroirs en interdisant les fromages au lait cru. On a vu des militants défiler, on a vu des gens pétiotionner, les ministres étaient interpellés. Et puis, petit à petit, cahin-caha, autour des tables de discussions est sorti un texte qui permet aujourd'hui à nos artisans-fromager de vendre un produit haut de gamme dans tous les pays de l'UE en respectant les règles sanitaires communes les plus draconiennes. Ce texte a permit à notre industrie laitière de se monter à un rang honorable, en produisant des produits de qualité.

Et je peux chez mon fromager acheter une ricotta de qualité fraiche et savoureuse en même temps que des formages de l’Europe entière et en même temps que des formages français d'excellente qualité. Bien entendu, ce ne fut pas facile pour divers artisans qui durent mettre à niveau leurs ateliers. Là où certains faisaient leur fromage au milieu des animaux dans des conditions d'asepties très discutables et donnant des produits qui parfois étaient succulents, mais qui parfois tournaient vite à l'immangeable, voire au franchement mortel, on vit apparaitre les ateliers spécialisés, avec des conditions d’asepsies draconiennes. Et certains produits y gagnèrent des lettres de noblesse car on découvrit qu'ils pouvaient tous être d'excellente qualité.

A l'annonce de chaque nouvelle tentative d'écriture d'une directive, on voit les mêmes gens monter sur les tréteaux pour dénoncer la dictature des fonctionnaires européens. En fait, ils tentent d'obtenir pour eux les meilleures conditions possibles. Chaque fois le public marche, et on ressort notre nationalisme à 2 balles. Et puis la directive est écrite, on la met en application, on oublie qu'on a été contre, on oublie qu'il fut un temps où c'était différent et on oublie, surtout de voir les avancées qui en ont découlé ... On ne retient qu'une chose, que ce seraient les bureaucrates européens qui ont tenté de nous enfumer et que grâce à la résistance du peuple souverain ont a réussi à modifier leurs diktats. Mais, la réalité est toute autre, des groupes d'intérêts ont monté l'opinion publique contre ces bureaucrates dont le boulot est d'écrire des textes qui vont convenir au plus grand nombres. Car, en réalité, qui autorise la mise en place des directives ? Les donneurs d'ordres, l'ensemble des chefs de gouvernements européens et tant qu'ils ne sont pas d'accords avec ce qui est écrit, rien ne se fait. Et donc, tous les textes des directives européennes ont été approuvés par ces chefs de gouvernements, et ils satisfaisaient les demandes qu'ils avaient faites.

Pour s'en convaincre, c'est assez facile, il suffit de voir la liste assez longue des directives qui n'ont pas abouties. Parfois, 90% des chefs de gouvernements étaient en faveur de leur application. Mais, il suffit d'un qui ne veut pas...

Ensuite, dans la vie de tous les jours, pour ceux qui vont d'un pays d'Europe à l'autre, on voit très bien là où les européens ont réussi à se mettre d'accord, et donc où le droit est identique, et les secteurs où cela n'a pas été le cas.

J'ai lu l'histoire d'un gars qui est en train d'aller vivre en Allemagne pour son boulot. Le changement d'immatriculation de sa voiture s'est fait en quelques clics. Les formalités du permis de conduire, quelques clics de plus. Mais l'assurance française refuse de résilier son contrat tant qu'il ne montre pas la garanti qu'il est de nouveau assuré, tandis que l'assurance allemande refuse de l'assurer tant qu'il est encore assuré en France. Différence de réglementation qui l'empêche de rouler depuis 3 semaines ... Et il n'arrive pas à faire bouger les lignes, chacun campe sur sa réglementation


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 08 Mars 2019 17:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
Léonard59 a écrit :
Sir Peter a écrit :
La différence profonde c'est que Churchill ou De Gaulle n'étaient pas,je pense, pour une unification de la législation de tous nos pays ni un alignement "totalitaire" de nos modes de pensée,de nos us et coutumes.....

Premièrement, Hollywood a plus fait pour aligner nos modes de vies que l'Union Européenne.

Les États-Unis n'ont jamais obligé personne à regarder les films américains. Au 21e siècle, on constate que la République populaire de Chine - depuis des années - n'empêche pas la diffusion des films américains chez elle. Financièrement, elle trempe même de plus en plus lourdement dans l'industrie cinématographique hollywoodienne. Est-ce que cela a contribué à faire chuter le régime communiste en place ?
Par ailleurs, on a complètement oublié que - jusqu'aux années 1970 - c'est le cinéma européen qui était mondialement considéré comme prépondérant... Plus original, techniquement plus inventif, culturellement plus riche que le cinéma américain. Tous les grands réalisateurs américains de l'époque étaient d'abord des connaisseurs et des admirateurs du cinéma européen...
Mais, le cinéma hollywoodien, il est vrais, était une belle vitrine pour l'American Way of Life. Imaginez des villes modernes, avec immeubles neufs et des véhicules à moteur rutilants... Des ménages qui possèdent un réfrigérateur dans la cuisine, et un poste de télévision dans le salon. Le grand luxe aux yeux des Européens qui sortent d'une guerre, dans des pays ruinés et ne possèdent rien de tout ça. Évidemment, certains regretteront sans doute cette tendance bassement matérialiste, mais il est un peu compréhensible que cela ait séduit beaucoup de gens aspirant à une vie plus confortable...

En revanche, quelle genre de culture et mode de vie auraient été proposés aux gens dans une Europe dominée par le nazisme et les régimes fascistes de ses satellites ?

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 08 Mars 2019 18:15 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Il n'est pas question d'être contre l'Europe. Chacun a le droit d'avoir une conception différente de l'Europe.
Pour le mode de vie et la culture je ne suis pas certain qu'il soit judicieux d'en imposer un identique dans tous les pays, pas plus qu'entre Paris et toutes les régions de France.
Par ailleurs on a parfaitement le droit de souhaiter que les dirigeants n'aient pas un passé entaché de complaisance avec le nazisme.
Walter Hallstein on s'en serait bien passé, l'Europe aurait très bien pu se faire sans lui.
A ce niveau de responsabilité et de formation on a une parfaite visibilité sur ce qui se passe et ce qui va se passer. Un doyen de fac, spécialisé en droit à l'époque d'Hitler ce n'est pas rien.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 08 Mars 2019 21:08 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 102
Kurnos a écrit :
Squalll a écrit :
Je trouve effectivement qu'il y a un côté délirant dans tout ça, et surtout un manque terrible de contextualisation. .

Les propos d'Asselineau sont bien secondaires par rapport au faits.
Attachons nous au factuel : Sigrid Hunke a été lépouse de Walter Hallstein.


Je m'excuse, mais où avez-vous trouvé cette information ? Une brève recherche sur les relations entre ces deux personnages n'a rien donné.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 09 Mars 2019 0:02 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Squalll a écrit :
Kurnos a écrit :
Squalll a écrit :
Je trouve effectivement qu'il y a un côté délirant dans tout ça, et surtout un manque terrible de contextualisation. .

Les propos d'Asselineau sont bien secondaires par rapport au faits.
Attachons nous au factuel : Sigrid Hunke a été lépouse de Walter Hallstein.


Je m'excuse, mais où avez-vous trouvé cette information ? Une brève recherche sur les relations entre ces deux personnages n'a rien donné.

Merci pour votre intervention qui met en évidence une erreur par imprudence très probable de ma part :
- Il semblerait que quelques sites fassent de la désinformation en propageant cette erreur.(Je ne met pas les liens pour limiter la propagation)
- Selon des sites plus sérieux et crédibles(dont wiki) Sigrid Hunke a épousé le diplomate Peter H. Schulze et non Walter Hallstein.
On peut mettre à profit cette désinformation comme une preuve de ce que vous argumentez : certaines sources tentent de rapprocher à tort Walter Hallstein de la mouvance nazie.
Cette information est rassurante, cela me tracassait.(Je ne fais pas de politique, je ne m'intéresse qu'aux faits)

Mea culpa.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 09 Mars 2019 15:50 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Je suis un peu abasourdi par ce que je lis. Depuis quand l'Europe fédérale naît-elle avec la CEE ? La CEE est au contraire issue de la relance faite par l'Italie (conférence de Messine) d'une Europe qui ne sera pas une puissance politique à cause du "crime du 30 août" pour parler comme les Européistes. L'Europe fédérale, elle se trouve dans le projet élaborée par l'Assemblée dite ad hoc pour former la communauté politique qui déterminerait les orientations en matière de politique étrangère dans le cadre de la CED. Là on a une armée européenne, une politique européenne (il y aurait même eu des circonscriptions électorales à cheval sur les frontières (par exemple Bade + Alsace)). Mais désolé, pas de nazis cachés là dedans, juste des démocrates-chrétiens et qq socialistes qui ont laissé libre court à leur esprit européen. Et encore, un Bidault (MRP) n'y croyait pas : "Bienvenue aux chercheurs d'aventure" a-t-il dit lors de la remise du projet élaboré par l'Assemblée ad hoc.
Bref l'idéal fédéral européen n'est pas issu d'un fonctionnaire nazi devenu président de la commission européenne; il a peut-être tenté de mettre en musique des idées mais le coeur du processus est antérieur et dans d'autres sphères. Et j'ajoute que le poste de pdt de la CE n'avait pas l'importance alors qu'il a eu sous Delors. Enfin, ce monsieur avait en tant que haut-fonctionnaire allemand des comptes à rendre à Konrad Adenauer qui jusqu'à nouvel ordre n'est pas nazi.
Je crois que beaucoup de fantasmes sur la construction européenne proviennent du fait que ce fut un processus assez obscur voire secret (les conférences de Genève, clandestines, organisées par la DC par exemple) et non démocratique ; cette histoire là demande un travail sérieux dans les archives (qui sont de ce point de vue largement ouvertes) et certainement pas une collecte d'informations de 2ème ou 3ème main sur internet. Donc que le 1er pdt de la CE a appartenu au parti nazi ne dit rien sur la construction européenne si on l'envisage d'une manière historique sérieuse. Que Schuman, de Gasperi et Adenauer ont été 3 démocrates-chrétiens catholiques, bilingues, ayant connu l'expérience de la frontière et /ou de la guerre en dit beaucoup plus sur l'essence de l'idée européenne à l'oeuvre. Si on veut voir un complot, allons du côté du Vatican ! (attention : boutade :mrgreen: )
Image
Excellent livre dont je conseille la lecture !

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 09 Mars 2019 17:33 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Merci Calade d'avoir remis les choses à leur juste place


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 09 Mars 2019 18:00 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Soit admettons, les nazis n'existe plus depuis la fin de la guerre, mais alors quels sont les facteurs de recrudescence de l’antisémitisme généralisé en Europe ?
Quelles sont les explications des historiens qui permettraient aux citoyens lambda ignorant d'éviter à chercher les raisons avec les moyens du bord ?
Je ne crois pas à la fatalité, quelles sont les raisons ? la volonté des Dieux ?
C'est le marasme et tous les politiciens sont blancs comme neige, mon grand père et mon père se sont fait avoir … j'essaye de comprendre préventivement.


Dernière édition par Kurnos le 09 Mars 2019 18:06, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 79 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 16 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB