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Message Publié : 11 Fév 2005 21:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Fév 2005 18:31
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quelqu'un peut il m'eclairer sur le role de la maison d'orleans lors du conflit entre bourguignons et armagnacs ?

merci d'avance ...


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Message Publié : 12 Fév 2005 4:52 
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C'est tout simple, le duc de Bourgogne, Jean sans Peur, avait fait assassiner le frère du Roi Louis d'Orléans en 1407. Sa veuve, Valentine Visconti, ne parvint pas à se faire rendre justice et mourut en 1408. Son fils Charles (le poète) épousa en seconde noce la fille de Bernard d'Armagnac qui prit la tête du parti compte tenu du jeune âge de son gendre. D'où le nom Armagnac et non Orléans.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Fév 2005 9:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Bon résumé Jean-Marc, simple et clair.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 17 Fév 2005 10:35 
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Tite-Live
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Le conflit armagnac bourguignon commence ente la maison d'orléan et celle de bourgogne car les deux voulaient le trone et le pouvoir, ainsi que les femmes ( car le duc d'orléans il faut le dire avait violé la femme du duc de bourgogne, ...).
Et si le conflit s'appelle armagnac bourguignon et non orléannais bourguignon , c'est que le conte d'armagnac suite a l'assassinat du duc de bourgogne a levé une plus grande armée et on lui a reconnu se droit de porter ces couleurs.

Pour info les armagnacs avaient comme insigne soit un por-épic et une feuille d'ortie, voir le baton noueux.

Cordialement

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Message Publié : 17 Fév 2005 13:46 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
C'est quoi ce délire, une nouvelle méthode pour réécire l'histoire ? Cela me rappelle une chanson entendue autrefois:


Vercingétorix né sous Louis-Philippe
Battit les Chinois un soir à Roncevaux
C'est lui qui lança la mode des slips
Et pour ça mourut sur un échafaud.

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Message Publié : 17 Fév 2005 19:50 
oups j'ai vu mon erreur, c'est l'assassinat du duc d'orléans par le duc de bourgogne.
Je suis vraiment désolée pour une telle faute!!!!!

Aislinn


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Message Publié : 17 Fév 2005 20:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
Jean-Marc Labat a écrit :
Cela me rappelle une chanson entendue autrefois:


Vercingétorix né sous Louis-Philippe
Battit les Chinois un soir à Roncevaux
C'est lui qui lança la mode des slips
Et pour ça mourut sur un échafaud.


Au Lycée Papa, au Lycée Papa, au Lycée Papillon... :D

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Message Publié : 17 Fév 2005 21:15 
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Plutarque
Plutarque
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Citer :
Le conflit armagnac bourguignon commence ente la maison d'orléan et celle de bourgogne car les deux voulaient le trone et le pouvoir


Le problème vient du fait de la regence exercait sur charles VI dit le fou, les deux parties voulait exercer cette regence et c'est louis d'Orleans aui exerce cette regence. Le duc de Bourgogne le fit executé et l'un de ses juristes écrivit un textes pour justifier cette assassinat il parla de tyrannicide!!

Pour argumenter ce tyrannicide il rendu public (ce au'il n'avait pas besoin de faire) la liaison adulterine entre le reine et le duc d'Orleans (on pretend que le futur charles VII n'etait pas le fils du roi d'ou son exclusion lors du traite signé entre charles VI et henri V d'Angleterre, d'autres prétendent que de l'union du duc et de la reine n'acquit une certaine jeanne d'Arc).


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Message Publié : 18 Fév 2005 5:11 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
J'ai quand même cherché l'origine de cette histoire entre la duchesse de Bourgogne et Louis d'Orléans.

Le seul qui en parle est Thomas Basin (ou Bazin) qui est né en 1412 et qui fut exilé par Louis XI. Ce n'est pas un témoin de première main et son exil à Utrecht l'a certainement rendu perméable à une thèse bourguignonne pour servir de justification à l'assassinat du duc d'Orléans.

Je dis assassinat et non pas meurtre parce que l'assassinat implique la préméditation.

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Message Publié : 30 Sep 2008 20:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Pour expliquer le conflit entre Jean sans Peur et Louis d'Orléans, je vais m'appuyer sur le grand classique de l'histoire des 4 ducs Valois de Bourgogne : les Grands ducs de Bourgogne, par Joseph Calmette.

Philippe le Hardi, mort en 1404, père de Jean sans Peur, était bien Valois par son faste, son goût pour les beaux objets, son mécennat artistique. Malgré son mariage avec Marguerite de Maële, comtesse de Flandre, qui lui apporta la Franche-Comté et la Flandre, les finances ducales étaient souvent à sec. Philippe le Hardi dut souvent prendre de l'argent dans le Trésor royal, pour assurer son train de vie. A sa mort, Jean sans Peur dut rembourser les créanciers de son père, avec encore le Trésor royal.

Louis d'Orléans faisait la même chose pour son goût du faste. De plus, il était élégant, gai, beau physiquement, tandis que Jean était laid, parlait flamand, buvait de la bière avec le peuple, et inspirait crainte et respect avec sa laideur virile. Donc contraste de personnalités, d'autant que Jean sans Peur flattait la populace par des espoirs de baisses d'impôts. Et à cette époque, 1404, il faut se souvenir que Charles VI souffrait de crises de folie intermittente depuis 1392. Il n'en fallut pas plus, et les cousins Orléans et Bourgogne firent fi du gouvernement royal, les Marmousets de Charles V, que Charles VI avait intelligemment rappelés en 1390. Les oncles de Charles VI revinrent au pouvoir. Et ce fut à qui emprunterait le plus au Trésor, pour sa politique personnelle, et au diable l'intérêt général !

La querelle entre Jean et Louis reposait aussi sur les devises de l'un et de l'autre. Louis d'Orléans avait le bâton noueux et la devise "Je tiens". Jean sans Peur prit le rabot et la devise "Je l'ennuie". On tenta des simulacres de réconcilliation, comme par exemple de faire communier les deux princes à la même ostie ! Et Jean sans Peur rêvait de prendre le pouvoir comme régent, puisque son père avait été la principale figure du gouvernement des oncles de Charles VI, pendant sa minorité (1380-1390) ! Jean rêvait du pouvoir comme d'une capiteuse maîtresse. Et le drame, je le souligne, était que seul Charles VI devait gouverner, envers et contre toutes les marées ! Et sa folie l'en empéchait !

Après l'assassinat, Jean sans Peur vint à Paris, et utilisa Jean Petit pour se justifier. Il tenta de montrer qu'il avait eu raison de supprimer Louis. Mais Valentine Visconti, en digne Némésis, maria son fils Charles d'Orléans avec Bonne d'Armagnac,fille de Bernard VII. Bernard ramena ses cadets de Gascogne dévaster Paris, chasser les Bourguignons, et devint connétable par récompense royale ! Le discours de Jean Petit fut rejeté, les réformes fiscales lettre morte. De guerre lasse, il y eut des émeutes des corporations parisiennes, comme les Cabochiens, les Maillotins, bref la pagaille, la "chienlit" comme aurait dit Charles de Gaulle. Armagnacs et Bourguignons se firent une guerre à outrance, pendant que les Anglais remportaient la bataille d'Azincourt ! Le roi Henri V profita bien sûr de ces désordres, pour rappeler son leitmotive : être roi de France et d'Angleterre ! Après Azincourt, on connaît la suite : le traité de Troyes en 1420. Et toujours l'infortuné Charles VI vivant ses crises...

Je mesure, aujourd'hui encore, combien Louis d'Orléans et Jean sans Peur étaient inconscients et se comportaient en enfants gâtés. Françoise Autrand et Georges Bordonove démontrent combien le choix des Marmousets fut intelligent et bien pensé. Mais c'étaient des bourgeois travailleurs, et non des nobles : d'où la haine des princes, même frères de Charles V et oncles de Charles VI, envers eux. Louis et Jean furent incapables d'oublier leurs intérêts particuliers et de voir l'intérêt général. Jusqu'en 1392, début des crises de Charles VI, la France devait parfaire l'oeuvre de Charles V, reconstruire le pays reconquis par la sagacité du sage roi.

Christine de Pisan se lamente sur les malheurs de la France, lorsqu'elle écrit pendant la querelle des Armagnacs et des Bourguignons ; elle attend un signe de Dieu pour sauver la France ; et elle entrevoit Jeanne d'Arc un jour...

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 22 Oct 2008 5:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Ajoutez-y l'excellent ouvrage de Bertrand Schnerb : Armagnacs et bourguignons.


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Message Publié : 29 Oct 2008 13:37 
Peut-être pouvons nous rappeler que ces querelles entre Armagnacs et Bourguignons et ces multiples assassinats ont permis à Henri V d'attaquer à Azincourt!


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Message Publié : 29 Oct 2008 15:44 
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Localisation : Région Parisienne
D'attaquer, non, mais de jouer des dissenssions pour avancer, oui. A noter que le duc de Bourgogne ne participa pas à Azincourt, il arriva après la bataille.

De toutes façons, les gueres civiles et les dissenssions ont toujours favorisé l'ennemi.

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Message Publié : 29 Oct 2008 15:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1905
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
C'est quoi ce délire

Et moi qui croyais que c'était un conflit viticole, vin distillé ou non (entre Bourgogne et Armagnac)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 29 Oct 2008 16:29 
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C'était vider une querelle ancestrale entre le marc (de Bourgogne) et l'Armagnac. Comme quoi c'est bien du passé, j'aime bien les deux :mrgreen:

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