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 Sujet du message : Renaud de Châtillon
Message Publié : 15 Fév 2005 20:55 
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J'ai toujours pensé que Renaud appartenait à la très puissante famille des seigneurs de Châtillon-sur-Marne (fils d'Henri, seigneur de cette ville); or, j'ai lu ici et là qu'il était issu des (beaucoup moins puissants) seigneurs de Châtillon-sur-Loing.
Est-ce que quelqu'un sait la "vérité" ?


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Message Publié : 16 Fév 2005 11:10 
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La plus probable est Chatillon sur Marne, mais je suis impressionné par le nombre de sites qui disent Chatillon sur Loing. Du coup, je ne sais plus trop où est la vérité.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Fév 2005 13:56 
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J'en suis exactement à ce point :(
Bon, sait-on quel âge il avait lorsqu'il fut tué ? Moi, j'opte pour la cinquantaine ...
On sait également qu'il s'est marié deux fois: d'abord avec Constance d'Antioche, puis avec Etiennette de Milly; avec la première il eut Marie, impératrice de Constantinople, et Anne (Agnès), reine de Hongrie. J'aimerais confirmation pour ses enfants issus du second mariage: Alix épouse de Azzo, podestat de Vérone, et Aveline épouse de Tercion de Nemours ...
Merci d'avance


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Message Publié : 16 Fév 2005 15:55 
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Localisation : Région Parisienne
On le donne né entre 1120 et 1124, ce qui lui fait la soixantaine bien sonnée. Je n'ai rien trouvé sur ses filles du 2ème mariage.

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Message Publié : 16 Fév 2005 17:22 
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Grégoire de Tours
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Je vais creuser la question mais je pencherais davantage pour Châtillon sur Loing. Renaud de Châtillon était sire de Donzy et cette commune est toute proche du Loing.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 16 Fév 2005 17:42 
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Localisation : Guyenne
Naissance entre 1120 et 1124, cela me semble pas mal, vu que son père Henri est mort entre 1126 (cité à cette date comme seigneur de Châtillon) et 1130 (date à laquelle son autre fils Gaucher II est cité comme seigneur).
Si Renaud est seigneur de Donzy, serait-il fils de Geoffroy III, seigneur du même lieu ?


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Message Publié : 16 Fév 2005 18:11 
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
René Grousset le qualifie de "cadet sans fortune" au moment où il épouse Constance (L'épopée des croisades, Perrin/Tempus). Il est peu probable qu'il l'ait qualifié de la sorte s'il avait été issu de la famille de Châtillon-sur-Marne (même si certains historiens expliquent en partie les croisades par l'attrait que pouvait représenter la Terre Sainte pour les cadets des familles nobles), que vous nous dîtes très puissante (j'avoue que je n'en savais rien :oops:). C'est un peu léger mais ça laisse plutôt penser qu'il était de Chatillon-Sur-Loing. Toujours d'après Grousset, ce médiocre seigneur périt de la main de Saladin en 1187. S'il est bien né aux alentours de 1120-1124 comme vous le pensez, il aurait eut un peu plus de 60 ans lors de sa mort. Mais il épouse Constance en 1153. Or s'il est bien né en 1120-1124, ça lui aurait fait une trentaine d'années à ce moment là. Est-il possible qu'il ait pu ne pas être déjà marié à un tel âge ? Bref, le mystère reste entier...

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 16 Fév 2005 18:14 
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Localisation : Guyenne
J'ai découvert dans les comtes de Blois et de Champagne, et leur descendance agnatique, de Thierry Le Hête:
- d'après Edouard de Saint-Phalle " là encore c'est André du Chesne (Histoire de Châtillon-sur-Marne) qui est fautif, car il a sans aucune preuve rattaché le prince d'Antioche à cette famille, subsistante à son époque (goût de plaire ?)".
- d'après le chroniqueur Ernoul, il est frère du seigneur de Gien-sur-Loire.
- d'après Aubri de Trois-Fontaines, il est né à Châtillon-sur-Loing.
- d'après Emile Richemond, il est fils de Geoffroy, seigneur de Gien.
- enfin Jean Richard allègue que parce que Gien appartenait aux seigneurs de Donzy depuis le début du 11° s., famille où le prénom Renaud est bien représenté, Renaud de Châtillon serait un cadet d'Hervé II, seigneur de Donzy et de Mahaut de La Ferté-Milon. C'est séduisant, mais on trouve que Châtillon sur Loing est fin 12° s. aux mains des comtes de Sancerre et tenu en fief par eux des comtes de Champagne, ce qui ne serait pas le cas si Châtillon leur était parvenu par les Donzy. [...] Restons prudents et sachons simplement que nous ne tenons pas encore la solution définitive. Enfin, "frère du seigneur de Gien" peut concerner un beau-frère ou un demi-frère.

Me voilà bien avancé :lol:


Dernière édition par Ringo le 16 Fév 2005 18:32, édité 1 fois.

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Message Publié : 16 Fév 2005 18:28 
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Localisation : Guyenne
On trouve dans la famille de Châtillon des comtes de Blois, de Saint-Pol, un connétable, un duc de Bretagne, des comtes de Penthièvre, etc ... et ils possédaient une multitude de seigneuries.
Quant à son âge en 1153, c'est finalement pas étonnant si on considère qu'il est un cadet de sa famille, et que les cadets sont "servis" en dernier.


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Message Publié : 16 Fév 2005 18:39 
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Grégoire de Tours
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Rien n'est jamais sur en histoire... Voilà que sur Web généalogie, on m'indique la descendance suivante :

Henri I seigneur de Châtillon X Ermengarde de Montjay.

d'où
- Gaucher II seigneur de Châtillon
- Gervais
- et Renaud exécuté en 1186 X Constance princesse d'Antioche
X Etiennette princesse d'Outre-Jourdain.

Voilà qui l'éloigne de Donzy ainsi que je le disais et le rattache aux Châtillon-St Pol.

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Message Publié : 18 Fév 2005 15:05 
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Bon en attendant je laisserai Renaud au sein des seigneurs de Châtillon sur Marne ...


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Message Publié : 22 Fév 2005 18:20 
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Grégoire de Tours
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Voici ce qu'en dit Jean Favier dans son "Dictionnaire de la France médiévale" (Fayard)...
Renaud est le fils cadet de Henri Ier, sire de Chatillon. Il s'agit bien de la branche des Chatillon sur Marne. Voici la filiation qu'il donnt pour ces seigneurs : Ours, Eudes, Hervé, Miles (mort en 1076), Guy Ier (mort après 1089), Gaucher Ier (mort en 1101), Henri Ier. Le frère ainé de Renaud est Gaucher II, seigneur de Chatillon sur Marne.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 22 Fév 2005 18:37 
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Ok pour la filiation
Mais sur quoi se basent ceux qui placent Renaud dans la famille de Châtillon-sur-Loing ? Je serai curieux de le savoir ...
Le fait que Renaud soit un prénom courant dans cette famille semble une preuve assez faible ...


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Message Publié : 04 Juil 2007 19:26 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Dans l'ouvrage de Pierre Aubé, Un croisé contre Saladin, Renaud de Châtillon, on retrouve cette idée affirmant que Renaud est né à Châtillon-Coligny (au confluent du Loing et du Milleron).

Son père serait alors Hervé II de Donzy, et sa mère une fille d'Hugues le Blanc, seigneur de la Ferté-Millon. Son frère ainé est Geoffroy III de Donzy.

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Message Publié : 04 Juil 2007 20:38 
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Grégoire de Tours
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Essayez ce dico : Dictionnaire de la Noblesse - Aubert de la Chesnaye-Desbois

Vous trouverez peut-être une réponse à votre question. Cet ouvrage reprend toutes les grandes familles sous forme de notice. Il se pourrait que Châtillon-sur-Loing ait appartenu à la famille de Renaud et que ce dernier en porte le nom à un moment donné dans un document.

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