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 Sujet du message : Jeanne d'Arc par Michel Lamy
Message Publié : 06 Mars 2005 17:31 
Qui a lu le "Jeanne d'Arc" de Michel lamy où il fait de Jeanne d'Arc une 'batarde" de sang royal et où il va jusqu'à pretendre qu'elle n'a pas été brulée à Rouen?

Si oui qu'en pensez vous?


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Message Publié : 06 Mars 2005 20:41 
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Jean Froissart
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Mnémon a écrit :
Qui a lu le "Jeanne d'Arc" de Michel lamy où il fait de Jeanne d'Arc une 'batarde" de sang royal et où il va jusqu'à pretendre qu'elle n'a pas été brulée à Rouen?

Si oui qu'en pensez vous?

J'ai lu ce livre.
Ce que j'en pense : la thèse dite "bâtardisante" et celle dite "surviviste" ont toujours très bien fait vendre.

Contrairement à ce que dit Lamy, il n'existe aucun indice sérieux -et encore moins de preuve- permettant d'affirmer que Jeanne d'Arc était la fille adultérine d'Isabeau de Bavière et du duc d'Orléans, et qu'elle n'a pas été brûlée.

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Dernière édition par Karolvs le 07 Mars 2005 19:03, édité 1 fois.

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Message Publié : 07 Mars 2005 14:09 
Merci pour votre réponse:

J'ai trouvé le livre plaisant et séduisant à lire mais il est tout à fait vrai qu'il se base sur beaucoup d'hypothèses non prouvées.


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Message Publié : 13 Mars 2005 11:22 
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Jean Froissart
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Nous avons parlé de ce livre il y a quelque temps, sur Passion Histoire, dans le sujet Jeanne d'Arc : c'est triste !

J'en reprends ci-après un extrait, à partir duquel on peut poursuivre la discussion si on veut... :wink:

Karolvs a écrit :
jeannedarc a écrit :
Pardon, Karolvs, mais c'est qui, Jeanne des Armoises ? C'est Jeanne d'Arc ?

Les "survivistes" disent que Jeanne des Armoises -qui prétendait être Jeanne d'Arc et que certains, dont les frères de la fille de Domrémy, ont reconnu comme telle- était la pucelle rescapée du bûcher.

Régine Pernoud réduit cette théorie à néant.
Je t'expliquerai cette affaire dans un message à venir, Jeannedarc

Fabien de Stenay a écrit :
Allez, à mon tour de participer à cette intéressante discussion (je suis moi-même assez passionné par Jeanne, d'ailleurs le seul autocollant qui orne ma voiture est son blason).

Avez-vous vu la série documentaire de 13 épisodes avec Henri Guillemin ? Elle fut diffusée récemment sur Histoire.

Je n'ai pas pu voir cette série sur Jeanne d'Arc. Malheureusement.

Que pense Henri Guillemin du personnage et du phénomène Jeanne d'Arc ?
Fabien de Stenay a écrit :

Sur l'intervention divine : l'interprétation de Lamy est intéressante, et je l'ai déjà lue sous une autre plume ailleurs.


Lamy pense que les «anges » qui sont « apparus » à Jeanne d'Arc pouvaient être des moines du tiers ordre des franciscains. Ces moines avaient pour formule de salut « Jésus-Maria » (invocation brodée sur l'étendard de Jeanne) et faisaient précéder leur nom par «Saint» : entre eux, ils ne s'appelaient pas frère Jacques ou frère Michel, mais saint Jacques ou saint Michel.

A propos de l'archange Saint Michel qui était apparu à Jeanne : il était le patron officiel de Charles VII.

P.S. : si quelqu'un en sait davantege sur ce qu'était ce tiers ordre des franciscains, ses éclaircissements seront les bienvenus...
Fabien de Stenay a écrit :

Toutefois, je crois qu'on peut en trouver une plus simple : c'étaient les Anglais qui avaient envahi la France, non l'inverse. Or la mission de Jeanne consistait simplement à bouter les Anglais hors de France, pas à les exterminer ou à envahir leur île !
On peut imaginer une bergère (au fait, Jeanne ne gardait pas des troupeaux de moutons mais de vaches : elle était donc plutôt vachère que bergère) anglaise se lever contre une invasion française !

Jeanne devait très probablement garder les vaches de ses parents, comme le faisaient tous les enfants, depuis toujours et jusqu'à une époque récente. Votre serviteur Karolvs lui-même a accompli cette tâche pendant quelques années de sa prime jeunesse...

... ah le temps béni, que celui où les enfants allaient garder les vaches...

Mais revenons à la mission divine de la bergère Jeanne : ce n'était pas la première fois que des « bergers » ou des « pastouraux » se voyaient investis d'une mission divine : croisade ou autre. Il semble bien que Jeanne d'Arc elle-même avait des « concurrentes » : d'autres personnes « illuminées » prétendaient entendre des voix et accomplissaient des prodiges : Catherine de La Rochelle, d'autres Jeanne ...
Fabien de Stenay a écrit :

Sur le mot pucelle : Henri Guillemin souligne qu'il ne signifie pas "vierge" mais plutôt "jeune fille de condition modeste". Toutefois, cette interprétation ne remet pas en cause la virginité de jeanne, prouvée par des examens. D'ailleurs en certains endroits, Jeanne est qualifiée de "vierge et pucelle".

Pucelle vient du latin « Puella », qui signifie jeune fille qui n'a pas atteint l'âge de se marier. Dans les textes en latin, Jeanne était d'aileurs appelée « Puella de Anglia » : pucelle d'Angleterre.
Fabien de Stenay a écrit :

Enfin, parlons de la thèse de l'origine royale ; j'y ai cru par un temps (ce genre de théorie est toujours séduisant...).

Théorie séduisante, en effet. Et Michel Lamy se donne beaucoup de mal pour défendre cette théorie, dite « bâtardisante ». Il le fait fort habilement, sans en avoir l'air : il n'affirme jamais rien, agrémente chacun de ses arguments par un «ceci, quoique troublant, serait insuffisant pour légitimer la thèse...», ce qui lui permet d'introduire un « mais... » prélude à un nouveau « fait troublant » qui vient s'ajouter au précédent... etc.

Rappelons que cette thèse « bâtardisante » repose sur une prétendue histoire de substitution d'enfants.

1°/ Diverses chroniques du tout début du XVème siècle disent que le 10 novembre 1407 Isabeau de Bavière accouche d'un garçon qui décède après avoir été baptisé du nom de Philippe. En réalité, Isabeau aurait accouché d'une fille, à laquelle on aurait substitué un garçon mort-né ou qu'on aurait aidé à mourir.

Et M. Lamy nous explique que le remplacement d'un enfant par un autre n'a pas de quoi nous étonner ; que cette pratique n'était pas si exceptionnelle qu'on pourrait le penser (il nous renvoie... aux « Rois Maudits » de Maurice Druon. Sic !!!) ; qu'il n'y a aucune mention de messe d'enterrement ; que certaines feuilles d'un certain registre ont été arrachées, et d'autres « faits troublants » comme un tombeau vide (celui de l'enfant Philippe). Mon avis est que tout cela ferait de bons ingrédients pour un excellent roman ; Shakespeare lui-même l'a très bien vu : il s'est servi de la thèse bâtardisante pour pimenter sa pièce de théâtre "Henry V", où il fait dire à Jeanne d'Arc elle-même qu'elle est princesse de sang royal...

2°/ le père de la petite fille qui vient de naître ne pouvait être Charles VI le roi fou. Le vrai père, c'était l'amant d'Isabeau, le duc Louis d'Orléans. Et cela expliquerait pourquoi Jeanne était appelée « la Pucelle d'Orléans» : rien à voir avec la libération de la ville d'Orléans ; on appelait Jeanne «d'Orléans » parce qu'elle était fille du duc d'Orléans.

3°/ suite du « roman » de M. Lamy : il fallait vite mettre l'enfant adultérain à l'abri, car Charles VI faisait des colères terribles pendant ses phases de lucidité, lorsqu'il découvrait les écarts de conduite de la reine. Et justement, le roi était précisément en période de rémission. M. Lamy nous démontre que la petite Jeanne a été mise en sûreté entre le 10 et le 23 novembre. La preuve ? le 23 Isabeau soupa joyeusement avec Louis d'Orléans alors qu'elle avait été triste jusque là.

Et là, M. Lamy nous gratifie d'un beau conte de Noël : l'équipée réunit sans doute quelques hommes d'armes assez discrets et une nourrice ; il fait très froid (66 jours de gel cet hiver-là), il y a des loups dans les bois et des brigands sur les chemins ; on arrive à Domrémy le 6 janvier 1408 au petit matin ; les coqs chantent ; l'escorte dépose l'enfant et repart aussitôt ; les gens de Domrémy se demandent ce qui se passe : un bébé ? Mais on ne savait pas qu'Isabelle Romée était enceinte !...

Mais comme M. Lamy n'est pas homme à croire au Père Noël, il conclut le chapitre II ainsi : « Scénario de fiction ? Peut-être ! Sans doute, si les seuls éléments étaient ceux dont nous avons fait état jusqu'à maintenant. Mais nous verrons au fil de l'histoire de Jeanne que cette thèse a parfois de quoi séduire ».

Une belle histoire, en laquelle on aimerait bien croire, en effet. Mais ce n'est pas de l'histoire.
Fabien de Stenay a écrit :

Mais l'argument basé sur la reconnaissance du roi à Chinon est bien faible : en effet, si on ne croit pas au miracle, il faut tout de mettre admettre que Jeanne a pu voir un portrait du roi chez Baudricourt.

Peut-être. Mais je ne sais pas si à cette époque-là on accrochait le portrait du roi au-dessus de la cheminée comme on suspend aujourd'hui le portrait officiel du président le république dans la salle de la mairie...

Une autre explication la reconnaissance du roi à Chinon est possible : Jeanne a pu se prêter à une mise en scène et avoir été « brieffée » avant cette rencontre. Toute cette affaire pouvait être un coup monté, de A à Z. sans que Jeanne soit la demi-soeur de Charles VII.

Ou bien le récit de la rencontre du roi a-t-il été enjolivé a posteriori, après la libération d'Orléans ou après le sacre de Charles VII, une fois la légende en route, pour accentuer l'aspect merveilleux de l'épopée et pour «finir le travail» ?
Fabien de Stenay a écrit :

Enfin, il est tout à fait juste de rappeler qu'à aucun moment on ne lui a confié d'armée ; tout au plus avait-elle une poignée de fidèles à ses ordres. Sa seule offensive (assez prodigieuse d'ailleurs) fut celle de l'attaque des Tourelles à Orléans, mais par la suite les capitaines royaux (La Hire, Gilles de Rais, le bâtard d'Orléans (futur Dunois)) prirent bien garde de ne lui laisser aucune responsabilité de comandement.

Oui.
Et cela rend caduc un autre argument des « bâtardisants », selon lesquels seule une fille de noble naissance, une fille de naissance royale, pouvait obtenir le commandement d'une armée.

D'ailleurs, une fille pouvait-elle jamais commander sur le champ de bataille, princesse ou pas ?


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Message Publié : 14 Mars 2005 15:31 
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Grégoire de Tours
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Merci, je tiens a préciser que je n'ai aucun lien d'affection avec ce monsieur-la... mon avatar a une toute autre origine.

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Message Publié : 26 Déc 2005 11:20 
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Thucydide
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Inscription : 19 Nov 2004 18:35
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Pour reprendre les termes d'une maitre de conf de Nancy2:

"Le livre de Lamy est un véritable torchon, une abomination"

Tout est dit! C'est du Max Gallo assiasonné Gala/Entrevue

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Message Publié : 26 Déc 2005 11:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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jeannicolasstofflet a écrit :
Pour reprendre les termes d'une maitre de conf de Nancy2:

"Le livre de Lamy est un véritable torchon, une abomination"

Tout est dit! C'est du Max Gallo assiasonné Gala/Entrevue

L'histoire comme la raconte Lamy est une belle histoire, en laquelle on aimerait bien croire, mais ce n'est pas de l'histoire.




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Message Publié : 13 Sep 2007 13:30 
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Eginhard
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Dans son émission "2000 ans d'histoire" sur France-Inter, Patrice Gélinet a reçu aujourd'hui le journaliste Marcel Gay, qui vient de publier avec Roger Senzig de L'affaire Jeanne d'Arc (Éditions Florent Massot, 250 pages).

Il relance la thèse d'une Jeanne de sang royal qui n'a pas été brûlée vive à Rouen.

Plus d'info sur son argumentation ici.

Marcel Gay étant l'invité de la nouvelle émission historique que Stéphane Bern va bientôt présenter sur France 3, cela risque de relancer le débat...


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Message Publié : 13 Sep 2007 13:55 
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Polybe
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Inscription : 18 Juil 2007 16:02
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... D'ailleurs, ce dimanche, il y avait dans Est magazine (vendu avec L'Est Républicain et La Liberté de l'Est chaque semaine), un article de 2 pages sur Jeanne d'Arc, "la thèse dite "bâtardisante" et celle dite "surviviste"".
Si quelqu'un a encore ce magazine, il pourra peut-être les scanner pour le forum :)


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Message Publié : 13 Sep 2007 19:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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André Sanphrapé a écrit :
[...]

Il relance la thèse d'une Jeanne de sang royal qui n'a pas été brûlée vive à Rouen.

Plus d'info sur son argumentation ici.

[...]

Rien de nouveau. Toujours les mêmes vieilles rengaines : mais qui lui a appris à monter à cheval ? Comment a-t-elle pu accéder au roi ? Elle est réapparu après le pseudo bûcher de Rouen ; ses frères l'ont reconnue à Metz... etc.

Autant de questions auxquelles on a répondu depuis longtemps. Mais elles feront vendre du papier pendant longtemps encore.

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Message Publié : 28 Oct 2007 9:48 
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Pierre de L'Estoile
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Dans la Voix du Nord d'aujourd'hui, une page est consacrée à la publication de L'affaire Jeanne d'Arc de Marcel Gay, avec pour titre Jeanne d'Arc, bergère ou princesse ?
Je citerais l'auteur, cité dans le journal en caractère gras : "Jeanne d'Arc n'est ni plus ni moins qu'une opération de services secrets !" :confus:

Bon, l'article résume très bien mais ne prend pas distance avec ce qui est résumé, ce qui laisse penser que ceux qui ne pensent pas, y accorderont du crédit.

J'aimerais savoir ce que la communauté scientifique pense de cette sortie. Faut-il y prêter attention ?


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Message Publié : 28 Oct 2007 16:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Châtillon a écrit :
Je citerais l'auteur, cité dans le journal en caractère gras : "Jeanne d'Arc n'est ni plus ni moins qu'une opération de services secrets !" :confus:


Si par "services secrets", il entend "arme psychologique" pourquoi pas ? Mais s'il sous-entend autre chose, il n'y avait rien de secret quant au sexe de l'aventurière ou à son existence.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 29 Oct 2007 16:11 
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Eginhard
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Inscription : 22 Mai 2003 16:34
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Je ne sais plus quoi penser de cette affaire Jeanne d'Arc ! Je croyais que la thèse de la batardise royale de Jeanne avait été depuis longtemps abandonnée et voila qu'elle reparait à nouveau... Vous y croyez vous aux origines royales de Jeanne qui l'intronisent comme la fille de la reine Isabeau de Bavière et de son beau-frère le duc Louis d'Orléans ? Je ne sais plus qui ni quoi croire.
Marcel Gay se fonde-t-il sur des preuves ou sur la thèse royale ressassée depuis des decennies ?

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Dominique Poulin


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Message Publié : 29 Oct 2007 18:39 
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Pour te dire moi j'en sais rien. J'ai vu pour la 1ère fois la thèse de lamy dans "les grandes bataiiles du passé" sur jeanne d'Arc. Je l'ai revu plusieurs fois ainsi que les thèses adverses. Il y a des arguments des 2 cotés ainsi que des problèmes non expliqués des 2 cotés. Mais j'ai surtout eu le sentiment d'un affrontement entre 2 écoles qui s'invectivaient sans se parler 8O . Comme quoi l'histoire, c'est comme la politique il y a des "partis" :)


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Message Publié : 30 Oct 2007 9:02 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Je ne sais pas si cette intervention (la mienne) a sa place ici, mais je constate que les théories fumeuses comme celle-ci proviennent très souvent des journalistes.
Marcel Gay ne l'est-il pas ?

.. et je pense également à la journaliste qui défendait de -manière bien naîve - la thèse qui fait de Corneille le nègre de Molière.

Les journalistes seraient-il à la recherche de scoops historiques pour faire vendre ...? :lol: :lol:


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