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 Sujet du message : Le résultat des croisades.
Message Publié : 27 Mars 2005 12:53 
Qui fut victorieux des croisades militairement?

Les croisés ou les musulmans?


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Message Publié : 28 Mars 2005 4:04 
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Du fait de la chute des états latins, ce sont les musulmans.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Mars 2005 11:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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D'un point de vue strictement militaire, les musulmans sont effectivement les vainqueurs.

Ceci dit, il faut voir qu'à la fin des croisades, le moyen-orient n'est plus qu'un champ de ruines, à la fois à cause des Croisés et des invasions mongoles (sans les croisades, les turcs auraient peut-être réusssi à s'unir pour repousser ces dernières).
Plusieurs villes ont en effet été pillées : Damas, Alep, Jerusalem, Saint-Jean d'Acre, Bagdad...

De plus, si les Arabes commençaient à relever la tête pour secouer le joug des Turcs (avec le calife Al-Moustarchir) en profitant de la désunion de ces derniers, la réaction turque face aux croisades les évince définitivement du pouvoir politique avant... la décolonisation.

En outre, les mouvements chiites (comme les Ismaéliens Assassins) ont profité de la protection des croisés pour consolider leurs positions et continuer leurs campagnes de conversion en Perse. Quand la Perse sera entièrement chiite, l'histoire du moyen-orient ne sera plus qu'une longue guerre de religion.

Sur le plan culturel, d'après "Les Croisades vues par les Arabes" d'Amin Maalouf, les musulmans ont conçu après les croisades un profond rejet de l'Occident qui persiste encore aujourd'hui (Ben Laden continue à nous traiter de "croisés"), ce qui fait qu'ils ont refusé de s'ouvrir à la culture occidentale, alors que les croisés découvraient la richesse de la civilisation orientale. A. Maalouf cite par exemple les institutions stables issues de la féodalité, que les musulmans ne comprennent pas, alors que leurs efforts militaires sont constamment minés par les querelles de successions à chaque mort de chef.
Ceci pourrait expliquer la décadence du monde musulman qui va suivre.

Sur le plan militaire, on pourrait remarquer que, s'ils n'ont pas beaucoup sur le terrain, les occidentaux ont tout de même développé une grande expérience dans les opérations amphibies (attaques combinées, débarquements...) et dans l'organisation d'expéditions lointaines. Cette expérience leur sera profitable en Amérique.

De plus, en leur interdisant la route de l'orient, la défaite a incité les occidentaux à se tourner vers la route de l'ouest pour profiter du commerce des Indes. Christophe Colomb n'a-t-il pas vendu son projet aux souverains espagnols en vantant les profits qui permettraient de reconquérir Jérusalem ?

Sur le plan théologique, j'ajoute (mais là, c'est une conviction très personnelle), en coupant la chrétienté de son lieu de naissance, la défaite a entraîné le développement d'une réflexion beaucoup plus tournée vers l'abstrait et l'ascèse personnelle : il ne s'agit plus d'aller dans la cité de Dieu sur terre et d'y attendre la fin du monde. On peut y voir ici l'origine des ordres mendiants, du mouvement des cathédrales et des universités. Ces éléments sont à mon avis très bénéfiques.

Au final, je dirai que si les vainqueurs évidents des croisades sont les musulmans, la défaite fut pour l'occident beaucoup plus profitable que la victoire.

Votre avis ?

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Message Publié : 02 Avr 2005 10:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonne analyse, largement inspirée par les conclusions d'Amin Maalouf, cité par ailleurs.

Citer :
Sur le plan théologique, j'ajoute (mais là, c'est une conviction très personnelle), en coupant la chrétienté de son lieu de naissance, la défaite a entraîné le développement d'une réflexion beaucoup plus tournée vers l'abstrait et l'ascèse personnelle : il ne s'agit plus d'aller dans la cité de Dieu sur terre et d'y attendre la fin du monde. On peut y voir ici l'origine des ordres mendiants, du mouvement des cathédrales et des universités. Ces éléments sont à mon avis très bénéfiques.


En revanche, je ne partage pas ce point de vue. Chronologiquement déjà cela n'est pas exact. Les ordres mendiants se développent entre la 1ère croisade et la 2éme et le mouvement des cathédrales et des universités prend une grande ampleur alors que le Royaume latin de Jérusalem existe encore.

L'idée de croisade va encore durer jusqu'au XV éme siècle, jusqu'à la déroute de Nicopolis... Une époque où l'on note un net relachement des moeurs, loin de l'ascèse personnelle évoquée.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 23 Nov 2005 18:20 
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N'y aurait-il pas un lien entre les croisades et l'art gothique ?
Au contact des byzantins et des arabes les occidentaux n'auraient-ils pas été relation avec des mathématiciens, des architectes, qui leur aurait permit de progresser ou transmit des savoirs hérités de l'antiquité ?
D'ailleurs n'y a t-il pas une curieuse coincidence entre le fait que l'architecture gothique soit précisemment née au coeur de la France, le pays d'ou sont partis le plus de croisés ?
Le développement concomittant des cathédrales et des croisades ne peut être que lié.
Mais auriez-vous des données précises qui confirmeraient ou infirmeraient cette thèse ?


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Message Publié : 24 Nov 2005 9:50 
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Grégoire de Tours
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Effectivement : culturelement l'occident a énormément gagné en science et en ouverture d'esprit grace aux croisades.
Ce qui est un plus pour l'occident c'est d'avoir "commencé", leurs adversaires auraient peut-etre entamé d'autre projets que défensifs s'ils n'avanent pas eu a se battre ...
Je trouve que ces croisades ne sont pas a dénigrer, si c'était à refaire il faudrait recommencer : on y a trop gagné et on ne serait pas les mêmes sans elles...

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 Sujet du message : Croisades et musique
Message Publié : 24 Nov 2005 13:04 
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Fustel de Coulanges
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Les croisades nous ont également valu l'introduction du luth (en arabe : al 'ud) en Europe où il est devenu l'un des instruments de musique les plus répandus. Idem pour la guitare...


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Message Publié : 24 Nov 2005 15:03 
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Grégoire de Tours
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(PS : c'est comme si, on déplorait aujourd'hui l'invasion romaine en Gaule : qui sait la part de romains que nous avons en nous : probablement plus que de gaulois : c'est sur !)

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Message Publié : 24 Nov 2005 17:15 
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lamy a écrit :
Effectivement : culturelement l'occident a énormément gagné en science et en ouverture d'esprit grace aux croisades.
Ce qui est un plus pour l'occident c'est d'avoir "commencé", leurs adversaires auraient peut-etre entamé d'autre projets que défensifs s'ils n'avanent pas eu a se battre ...
Je trouve que ces croisades ne sont pas a dénigrer, si c'était à refaire il faudrait recommencer : on y a trop gagné et on ne serait pas les mêmes sans elles...



moi je suis assez circonspect sur la thèse selon laquelle l'occident aurait beaucoup gagné de par l'aventure des croisades
Je sais que c'est une des thèses d'Amin Maalouf, et je suis assez d'accord avec les autres thèses de son livre "Les Croisades vues par les Arabes", mais je pense qu'il n'a pas suffisament analysé ou mis en évidence les divergences qui existaient à l'époque en occident, par exemple entre le royaume normand de Sicile et la France.
Si on considére ces divergences comme assez secondaires, on peut effectivement penser que les occidentaux ont eu une attitude très agressive vis à vis du monde islamique et ont réussi a enrichir notablement leur civilisation au contact de se monde, en adaptant intelligement un grand nombre d'influences islamiques dans la culture occidentale.
Si on les considère au contraire comme importantes, on doit penser que certains occidentaux ont eu une attitude très agressive par rapport au monde islamique et n'en ont pas tiré grand-chose (les Français de Palestine...) et que d'autres occidentaux ont eu une attitude beaucoup plus intelligente et tolérante vis à vis du monde islamique et en ont tiré des avantages importants (les Siculo-Normands...)
Le point est qu'on minimise souvent les apports islamiques qui sont arrivé en France par la Sicile et on gonfle ceux qui sont venu par des "traineurs de sabres" Français installés en Palestine.

Par ailleurs, Maalouf signale un point un peu anecdotique mais qui a pu jouer un rôle dans le déséquilibre des influences respectives de l'islam sur la chrétienté et de la chrétienté sur l'islam au XIIème siècle : les différences notables des pratiques en matière d'hygiène dans le monde islamique et en occident.
A l'époque l'occident pratiquait alors une hygiène relativement primaire alors que le monde islamique pratiquait une hygiène pas très différente de notre hygiène moderne.
Dans ces conditions, un occidental qui surmontait les différences de cultures et de religions pouvait séjourner en terre d'islam sans difficultés techniques particulières, alors qu'un islamique désireux par exemple de séjourner à Paris en plein XIIème siècle devait pour cela renoncer à pratiquer l'hygiène à laquelle il était habitué, les équipements correspondants n'existant pas ("salles de bains"...), et s'adapter aux "pratiques indigènes" qui nous poseraient clairement certains problèmes si nous devions nous y plier.
Ce point peut parraitre anecdotique mais il peut expliquer en partie pourquoi il y avait beaucoup plus de marchand chrétien en terre d'islam que de marchands islamiques en terre chrétienne, et donc pourquoi les influences respectives semblent avoir été si déséquilibrées sur la période.


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Message Publié : 24 Nov 2005 17:19 
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Les bains étaient fort répandus en Occident au XIIème siècle et je ne pense pas que les voyageurs des caravanes traversant le désert avaient beaucoup d'eau à gacher en ablutions. Je crois que dans le désert, le sable remplace l'eau.

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Message Publié : 24 Nov 2005 17:32 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les bains étaient fort répandus en Occident au XIIème siècle ....



les établissement de bains occidentaux du XIIème siècles étaient des espèces de tavernes avec des installations de bains, et dans lesquelle l'eau employée (et ré-employée...) devait être assez douteuse et l'hygiène assez fruste
Ces établissements ont généralement été fermés au cours des XIV et XVème siècle, officiellement parce qu'il étaient considérés comme des lieux de débauche (ce qui n'était pas forcément faux...), mais en pratique, plus probablement parce que leurs effets réels sur la santé de la population était considéré à bon droit comme des plus douteux.

A titre d'illustration du point soulevé par Maalouf, Frédéric II de Hohenstaufen quittant la Sicile en 1212 pour s'installer en Alsace n'a rien eu de plus pressé que de se faire construire un petit palais-monastère sur les contreforts des Vosges, près d'une source abondante et avec salle de bain privative.
Typiquement, l'équipement en salles de bain dans le village correspondant date des années 1970....


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 Sujet du message : Re: Le résultat des croisades.
Message Publié : 25 Août 2010 8:53 
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Salluste
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Je me permet de réouvrir ce vieux fil 'déterré' dans les entrailles du forum.
Quels ont été pour les occidentaux les aspects positifs des croisades ?
Quels ont été notamment les plantes, les fruits acclimatés en occident ?
Quels ont été les technologies arabes importées en occident ?

Tant d' hommes ne sont pas complètement morts pour rien.....

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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 Sujet du message : Re: Le résultat des croisades.
Message Publié : 25 Août 2010 9:20 
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Il y a sans doute eu beaucoup moins d'échanges du fait des croisades - où les Francs cherchaient plutôt à recréer les conditions qu'ils connaissaient en Occident, en témoigne leur architecture - que par le commerce méditerranéen ou par les interactions en Espagne et en Sicile/Italie du Sud.

Cependant, il est souvent difficile de savoir comment certaines inventions ou certains aspects du monde islamique ont pu arriver en Europe. Quelques exemples sont connus :
- L'astrolabe, était passé par l'Espagne : on connaît un exemple d'astrolabe réalisé probablement en Espagne islamique, mais dont les inscriptions latines ont été ajoutées dans un monastère du nord, dès le IXe s.
- la philosophie d'Averroès est elle aussi passée par l'Espagne, donnant lieu à "l'averroïsme" du XIIe s.
- Les techniques du verre émaillé ont été maîtrisées avant tout par les vénitiens, mais après les croisades, ce qui s'explique par l'important commerce entre le Levant mamluk et Venise.
- De nombreux traités scientifiques ou philosophiques en arabe ont été traduits voire appliqués à la cour de Roger II de Sicile.
Mais en règle générale, il est difficile de savoir quand et par quel biais une invention islamique se retrouve dans le monde occidental, ou inversement.

En Occident, la diffusion du jeu d'échecs a sans doute été favorisée par les croisades, de même que certains éléments de la chevalerie. On doit sans doute avoir aussi des améliorations dans l'armement, mais je n'ai pas creusé ce point (feu grégeois ?), ainsi que dans la médecine.
Les Croisés ont souvent rapporté des produits de luxe (tissus, verrerie, céramique...), conservés ensuite dans les trésors d'église. Ces éléments ont pu servir de source d'inspiration à des artistes occidentaux - de fausses épigraphies arabes sont ainsi utilisées comme motifs décoratifs par les émailleurs limousins.
Les croisades ont donné lieu aussi à une importante littérature et à un imaginaire qui ne nous a pas quitté aujourd'hui.

Certains traits occidentaux se retrouvent aussi dans le monde islamique en raison des croisades. Dans l'architecture mamluke, on voit par exemple apparaître des baies géminées surmontées d'un oculus, élément directement emprunté à l'architecture croisée (quelques chercheurs pensent que l'influence vient plutôt de Sicile toutefois). L'usage de blasons dans le monde islamique pourrait être lié à l'usage de blasons dans le monde occidental, mais c'est discutable, ils pourraient poursuivre une tradition turque plutôt.

Je ne parle évidemment que des exemples que je connais, il y en a d'autres !


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 Sujet du message : Re: Le résultat des croisades.
Message Publié : 25 Août 2010 10:57 
calame a écrit :
Il y a sans doute eu beaucoup moins d'échanges du fait des croisades - où les Francs cherchaient plutôt à recréer les conditions qu'ils connaissaient en Occident, en témoigne leur architecture - que par le commerce méditerranéen ou par les interactions en Espagne et en Sicile/Italie du Sud.


Le commerce entre Occident et Orient s'en est au contraire vu "boosté". Les croisades pour la reconquête de la Terre sainte ont d'ailleurs été un semi-échec, échec dans leur première finalité, mais succès dans les multiples apports qu'ils ont permis à la civilisation occidentale.


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 Sujet du message : Re: Le résultat des croisades.
Message Publié : 25 Août 2010 11:53 
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Je n'en suis pas sûre. Le commerce Orient - Occident existait avant et il a existé après les croisades. Les apports à la civilisation occidentale ne sont pas forcément le fait des croisades (à moins que l'on ne considère comme relevant des croisades aussi les événements espagnols et siciliens, ce qui n'est pas l'acception classique, mais est parfois utilisé), mais des nombreux échanges qui avaient lieu, en Italie et en Espagne notamment.
On pourrait presque se poser une question uchronique : est-ce que sans les Croisades, les apports islamiques auraient été beaucoup moins importants, alors qu'un commerce, des mouvements de pèlerinages et des voyages avaient lieu ?

Pour être plus précise, donc, il me semble que l'installation et les mouvements guerriers des Francs au Proche-Orient n'ont pas tant que ça facilité des échanges ; au contraire, il y a eu une certaine opposition "identitaire", et des barrières nouvelles. Les nombreux exemples de passages de techniques, connaissances, arts... entre Orient et Occident ne relèvent pas forcément des croisades. Yves-Marie a évoqué le 'ud, mais là encore, c'est difficile à affirmer. On trouve en Espagne chrétienne des représentations d'instruments proches de ceux utilisés en Espagne islamique ('ud, rebab...), et il n'est nullement improbable que le passage se soit là encore fait par l'Espagne plutôt que par le Proche-Orient.

Je sais que les opinions des historiens divergent beaucoup à ce sujet. La réalité est évidemment dans le milieu, c'est pourquoi il me paraît important de nuancer - sans forcément le nier - l'apport des croisades à l'Occident (et inversement aussi, au monde islamique).


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