Nous sommes actuellement le 17 Août 2019 16:43

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 05 Oct 2005 17:12 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Oct 2005 13:22
Message(s) : 20
je me permets de poser cette question en apparence paradoxale: l'expulsion des Anglais en 1453 a-t-elle été une erreur historique pour la France?
je m'explique: si le roi d'angleterre était devenu roi de france, les deux pays auraient été unis pour les siècles suivants et se seraient épargnées les guerres et rivalités coloniales interminables qui, en une sens, durent toujours.
j'irais même plus loin: l'angleterre aurait probablement adopté la langue française et plus tard l'amérique du nord également
le monde serait devenu français et non pas anglo-saxon
france et angleterre, deux pays proches, avaient tout intéret à s'unir, comme la Castille et l'aragon, la pologne et la lituanie, l'autriche et la hongrie
cette union stratégique franco-anglaise ne se produira qu'au XIXe siècle après Waterloo et avec l'entente cordiale, mais il sera trop tard, la France restera le fidèle second de l'angleterre.

que pensez-vous de cette analyse?

_________________
la fortune se joue des affaires humaines comme le chat joue avec la souris, faisant la preuve de son absurdité et de sa nature inexplicable. (Procope de Césarée)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2005 17:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
En 1453, c'était déjà trop tard. Le sentiment national s'était développé dans les deux pays à cause de la guerre. Il aurait fallu que cela se passe beaucoup plus tôt. La descente du futur Louis VIII a failli réussir en 1217, si la mort de Jean sans Terre n'y avait mis un terme.

Quant à qualifier la guerre de cent ans de défaite française, c'est pousser le bouchon très loin. Les séquelles de la verrue Plantagenêt sur le flanc ouest du pays étaient effacées.

Et avant de conquérir les autres, il fallait d'abord faire l'unité du pays.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2005 17:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 403
Localisation : Picardie
Je pense que Coeur de Lion posait cette question en sous-entendant que le fait d'avoir repoussé les anglais hors de nos frontières et maintenu une identité nationale distincte a fait obstacle à la constitution d'une "super-puissance européenne" constituée de la France et de l'Angleterre unifiées.

La victoire française serait donc une vistoire à la Pyrrhus, en quelque sorte.

_________________
"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2005 17:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
J'avais bien compris, Robert. Mais il ne faut pas oublier que seule la classe supérieure anglaise parle le français. Le peuple parle l'anglais. A partir du moment où les nobles ont perdu leurs possessions continentales, ils abandonnent le français, ce qui est logique.

A mon avis, c'est une vue de l'esprit d'envisager une union aussi tardivement.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2005 18:41 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Jean-Marc Labat a écrit :
La descente du futur Louis VIII a failli réussir en 1217, si la mort de Jean sans Terre n'y avait mis un terme.
A la notable différence qu'en 1216, c'était en terre anglaise que se déroulait la guerre ! :wink:
Et, tout comme les barons anglais ne voulaient pas du prince Louis dès qu'il se faisait sentir menaçant, les Français ne voulaient pas que les Anglais restent...
Si en plus les troupes anglaises qui sillonaient la France entre 1346 et 1453 ne parlaient pas le Français, comment même imaginer... :roll:

P.S. : mettez donc des majuscules à votre titre, coeur de lion, c'est un nom propre...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2005 18:49 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 403
Localisation : Picardie
Tout à fait... Cela reste au niveau des hypothèses séduisantes du genre : que se serait-il passé si le Grand Duché de Bourgogne s'était maintenu et avait prospéré au dépents de ses voisins ?..

Dans le cas de la 2éme guerre de Cents ans, Jean Favier souligne l'animosité qui régnait entre anglais et français du menu peuple... Et une politique de paix entre les deux royaumes valait souvent les pires problèmes au roi Anglais (Richard II et Henri VI).

_________________
"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2005 19:29 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Sep 2005 19:53
Message(s) : 341
Localisation : Vasconie
La guerre de Cent ans est également une défaite gasconne et s'il est vrai que le peuple anglais ne parle pas français, une partie de l'armée du roi-duc non plus : elle parle gascon. L'administration anglaise a largement contribué à l'essor de la Gascogne, c'est pourquoi parler de "séquelles de la verrue Plantagenêt sur le flanc ouest " c'est aussi un peu fort.
J'ai d'ailleurs toujours trouvé aberrant d'enseigner qu'Azincourt est une "défaite" et Castillon une "victoire", sans besoin de préciser de quel camp il s'agit, sous-entendu de la France... ce sont des batailles point : les vainqueurs de cette époque n'ont rien à voir avec les nationalités actuelles (la France une et indivise depuis plus d'un millénaire, homogène dans son peuple et sa langue, c'est de la légende historique). Cela reviendrait presqu'à enseigner, en exagérant à peine, qu'Alésia est une défaite de la France. Ce n'est qu'une partie de ce qu'est la France aujourd'hui qui a gagné la guerre de Cent ans : ainsi dire que la France a perdu cette même guerre est aussi possible. Il faut ouvrir le champ sémantique historique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Oct 2005 23:13 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1312
Localisation : Outre nulle-part
Je donne dans le hors sujet, mais tiens à rappeler ceci :
Le 17 juin 1940, à 17 heures, dans une dernière tentative de forcer le destin, Winston Churchill a proposé à Paul Reynaud, par l'intermédiaire du général de Gaulle, une union totale entre le Royaume-Uni et la France (un seul Parlement, un seul gouvernement, un seul pays).
Les deux chefs de gouvernement prennent rendez-vous pour le lendemain à Concarneau, en vue de signer le traité d'union. Mais le soir même, cette ultime proposition est rejetée par les partisans de l'armistice, devenus majoritaires dans le gouvernement. Le Maréchal Pétain est appelé au pouvoir.
Si ces partisans de l'armistice avaient été minoritaires, le cours de l'Histoire aurait certainement changé.....
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Oct 2005 17:00 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mars 2005 13:59
Message(s) : 123
Localisation : Torcy, Brie française
Moi aussi j'ai déjà rêvé à cela. Si la france et l'Angleterre s'étaient retrouvées gouvernées par le même roi, que ce serait-il passé? On ne peut évidemment pas savoir, car les rois suivant Henri V auraient-ils été pro-anglais ou pro-français. Une des deux nations aurait-elle dominé l'autre suscitant des révoltes voires des guerres civiles?
En fait, on pourrait écrire plusieurs romans à partir de cette hypothèse. Voilà qui serait beaucoup plus amusant.

_________________
Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Oct 2005 17:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
archeolandes a écrit :
La guerre de Cent ans est également une défaite gasconne et s'il est vrai que le peuple anglais ne parle pas français, une partie de l'armée du roi-duc non plus : elle parle gascon. L'administration anglaise a largement contribué à l'essor de la Gascogne, c'est pourquoi parler de "séquelles de la verrue Plantagenêt sur le flanc ouest " c'est aussi un peu fort.
J'ai d'ailleurs toujours trouvé aberrant d'enseigner qu'Azincourt est une "défaite" et Castillon une "victoire", sans besoin de préciser de quel camp il s'agit, sous-entendu de la France... ce sont des batailles point : les vainqueurs de cette époque n'ont rien à voir avec les nationalités actuelles (la France une et indivise depuis plus d'un millénaire, homogène dans son peuple et sa langue, c'est de la légende historique). Cela reviendrait presqu'à enseigner, en exagérant à peine, qu'Alésia est une défaite de la France. Ce n'est qu'une partie de ce qu'est la France aujourd'hui qui a gagné la guerre de Cent ans : ainsi dire que la France a perdu cette même guerre est aussi possible. Il faut ouvrir le champ sémantique historique.


Hû hû hû, c'est "drolle" ça... :lol:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Oct 2005 19:12 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Sep 2005 19:53
Message(s) : 341
Localisation : Vasconie
moi, ce qui m'amuse, c'est la narration de l'histoire façon hussards noirs de la république en plein XXIe siècle.

_________________
"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Oct 2005 21:12 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonsoir,

Moi je vois surtout, mais c'est mon avis, une défaite des rois d'Angleterre tout simplement. Pendant cette guerre, les rois Anglais ont toujours manifesté leurs droits sur la couronne Française. La guerre semblait définitivement remportée pour les rois Anglais après Azincourt, mais finalement, via Jeanne d'Arc, c'est Charles de Valois qui eu le dernier mot avec le couronnement de Reims en 1429 et, surtout, la libération totale du territoire Français de 1450 à 1453.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Oct 2005 9:18 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1905
Localisation : village des Pyrénées
On peut voir la guerre de cent ans, effectivement, comme une dispute entre cousins pour le trône de France, sur le dos d'un petit peuple qui s'en fiche; dispute dans laquelle interviennent des chevaliers navigant d'un camp à l'autre au gré de la fortune, et des routards vivant sur le pays, utilisés aussi par les deux camps.
C'est la thèse largement défendue pas Pierre Naudin dans sa série de romans historiques.
Que la Gascogne était majoritairement du camp du roi d'Angleterre, c'est un fait.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Nov 2005 10:48 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
cleon de b. a écrit :
Moi aussi j'ai déjà rêvé à cela. Si la france et l'Angleterre s'étaient retrouvées gouvernées par le même roi, que ce serait-il passé? On ne peut évidemment pas savoir, car les rois suivant Henri V auraient-ils été pro-anglais ou pro-français. Une des deux nations aurait-elle dominé l'autre suscitant des révoltes voires des guerres civiles?
En fait, on pourrait écrire plusieurs romans à partir de cette hypothèse. Voilà qui serait beaucoup plus amusant.


Je pense qu'il ne faut pas mélanger des torchons et des serviettes, ou encore allier la carpe au lapin. :wink:

Sur le papier, il est vrai qu'on peut se demander s'il n'aurait pas été possible de fusionner espace aujourd'hui français et Angleterre en un royaume unique. Si tant est que ça ait jamais été possible, je pense en effet que c'était au début du 13ème siècle, sous Philippe le Bel. Pas plus tard où les guerres continues ont semé les premiers germes de sentiments nationaux antagonistes.

C'est vrai que sur le papier, la France était environ 5 fois plus peuplée que l'Angleterre. Donc on se dit que la France aurait pu gober l'Angleterre.

Mais ça me semble assez erroné.

Il faut peut-être s'intéresser aux populations. Ce qui a été déterminant pour la France, c'est l'occupation romaine qui a donné la synthèse gallo-romaine. Ce qui me semble avoir été déterminant pour l'Angleterre, ce sont les invasions anglo-saxonnes après que la (Grande) Bretagne a échappé au contrôle de l'empire romain déclinant.

Quant au comportement qu'aurait pu avoir un roi de France et d'Angleterre vis-à-vis de la France, on ne pourra jamais le savoir. Le peu que je sais sur le personnage, en revanche, me fait affirmer que Bedford semble avoir laissé le souvenir d'un proconsul anglais chargé de garantir le contrôle de la France et soucieux avant tout des intérêts anglais plus que celui d'un régent du roi de France.
Même si elle devait comporter des hommes "français", l'armée du roi de France et d'Angleterre Henri VI combattue par les Armagnacs et Charles VII, était essentiellement une armée composée d'anglais parlant anglais. Non ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Nov 2005 3:49 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 15 Fév 2005 1:19
Message(s) : 354
Localisation : Cherbourg
Au-delà de la guerr de cent ans et des siècles passés, regardez combien d'anglais viennent chez nous aujourd'hui dans le sud-ouest pour rénover des vieilles bâtisses et les transformer en gîtes. Parfois ils jouent dans l'équipe de foot locale et sont même maires adjoints. Ce n'est pas que la qualité de vie du sud-ouest qu'ils recherchent (réelle bien sûr) mais aussi la volonté de se réinstaller sur les traces de leurs ancêtres. En fait, pas de leurs ancêtres familiaux mais de leurs ancêtres culturels.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB