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Message Publié : 18 Mai 2005 7:35 
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Dans les notes d'un livre de P.Naudin, j'ai lu avec stupéfaction que Eustache de Saint Pierre, chef des bourgeois de Calais, avait gardé ses biens, avait été payé par Edouard III et n'avait pas été banni comme le reste de la population. La cérémonie de la corde au cou n'était elle qu'un leurre ?

L'argumentation de P.Naudin me parait extrèmement solide, mais je suis tellement habitué à la vulgate traditionnelle qu'il me reste un doute.

Qu'en pensez-vous ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Mai 2005 15:38 
Ces "héroïques" bourgeois de Calais n'ont rien risqué du tout en fait.
Je pense qu'il n'y a plus trop de doutes à avoir après le livre de Jean-Marie Moeglin. On comprend bien pourquoi les manuels scolaires de la IIIe République ont mis en valeur cet épisode, le transformant en histoire exemplaire de patriotisme. Je vous joins un lien qui résume l'ouvrage.

http://www.histoire.presse.fr/lire.asp? ... +de+Calais


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Message Publié : 18 Mai 2005 16:12 
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Voilà un article fort intéressant, qui confirme bien ce que j'avais lu. Décidément, les mythes forgés par la IIIème République s'écroulent les un après les autres.

Faudra t'il envoyer à la fonte la statue des bourgeois de Calais ? Ce serait dommage, c'est du beau Rodin. On pourrait peut-être la vendre aux Anglais ? Ca fera des sous pour combler nos déficits divers et variés.

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 Sujet du message : Au sujet de P. Naudin
Message Publié : 04 Juin 2005 10:22 
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Plutarque
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J'ai lu la plupart de ses romans et le moins que l'on puisse dire est qu'il ne manque pas de partit pris. J'aimerais bien avoir un avis éclairé sur cet auteur. J'ai un peu l'impression qu'il présente des personnages historiques comme des véritables truands, d'obscurs chevaliers idéaux etc...... j'avoue avoir eu un certain malaise à lire certains passages ou j'avais l'impression de lire la fine fleur des nostalgiques royalistes.


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Message Publié : 07 Juin 2005 16:05 
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Naudin a une culture des XIVè et XVè siècles époustouflante. Je suis un modeste amateur (un petit peu éclairé, soit), mais la réalité des évènements qu'il présente ne saurait être mise en défaut.

Ce qui me gêne le plus, c'est son pessimisme noir, mais c'est un sentiment personnel qui n'a rien à voir avec sa rigueur historique.

Et j'ai acheté le premier volume en 1978 !!! et je n'ai pas arrêté.

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Message Publié : 07 Juin 2005 17:11 
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Plutarque
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J'ai moi même lu tous ses livres mais j'étais parfois mal à l'aise. Ceci dit, à part sa vision un peu sombre, j'aimais beaucoup ses livres et je suis persuadé comme tu le dis qu'il est sûrement un médiéviste de talent.


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Message Publié : 07 Juin 2005 17:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Il me semble que Naudin présente les personnages historiques comme ils devaient être, ou à peu près, les seuls chevaliers vertueux étant ses héros fictifs. (donc pas de chevaliers vertueux dans la réalité ?)
Son pessimisme? Oui, la guerre, en tous temps et en tous lieux, c'est sang, tripes, larmes, viols.
Ses descriptions des actes barbares des "Tard Venus", à Brignais, sont d'un réalisme horrible, mais très vraisemblable.
C'est vrai qu'il n'aime pas du tout "Guesclin", comme il dit.
Mais il cite tellement de sources en annexes ou en notes de bas de page, que j'ai tendance à lui faire confiance.
Et il parait qu'il présente ses livres en déguisement d'époque!

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Au sujet de Froissart
Message Publié : 08 Nov 2005 18:38 
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Hérodote
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Je suis en trainde dévorer les Chroniques de Froissart et j'ai vu que l'épisode des bourgeois de Calais était qualifié de symbolique par certains historiens (comme ici: http://www.amazon.fr/exec/obidos/tg/det ... -3935469#6).
Citer :
Et encore aujourd'hui, le célèbre groupe des bourgeois de Calais dû à Rodin témoigne de son exceptionnel retentissement. Or ce récit est un faux

Quelqu'un a t'il lu ce bouquin ?
Est-ce un fait avéré ? (et si oui, comment ?)
Dans ce cas, comment se fier au reste des épisodes décrits par Froissart dans ses Chroniques ?
L'épisode de Calais est-il confirmé par d'autres sources ?
Voilà, je compte bien me pencher sur la question mais si vous avez des remarques ou des références (sur l'auteur et sur ses textes. Je n'ai pas trouvé grand chose sur Froissart lui même, paradoxalement).

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Message Publié : 17 Nov 2007 9:42 
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Citer :
Or ce récit est un faux

Cette citation de la quatrième de couverture, ainsi que cette phrase que j’y relève aussi : « il montre comment Froissart et avant lui son modèle Jean le Bel ont inventé de toutes pièces une sorte d'héroïsme bourgeois » ne reflètent pas exactement la thèse de Moeglin, ou du moins prête à confusion: se méfier des quatrièmes de couverture... :lol:

Citer :
La cérémonie de la corde au cou n'était elle qu'un leurre ?

Oui, tout à fait, mais pour autant elle a bien eu lieu, et Froissart n’a rien inventé, n’a pas raconté quelque chose de faux, il s’est seulement conformé à un récit type d’un rituel de capitulation comme l’histoire médiévale en fournit des centaines. Tous ces symboles sont toujours présents : la procession, la chemise, la corde au cou qui ne signifie nullement que l’exécution va avoir lieu, mais qui est un simulacre, où chacun joue un rôle précis et codifié, par exemple la reine Philippa, qui demande grâce en se jetant à genoux.
L’erreur existe mais elle vient de la lecture au premier degré de ce rituel, comme semble le faire aussi l’intervenant précédent

Citer :
Dans ce cas, comment se fier au reste des épisodes décrits par Froissart dans ses Chroniques ?
L'épisode de Calais est-il confirmé par d'autres sources ?

Car il faut surtout lire Froissart, imprégné de la culture des élites de son époque, en interprétant les faits en tenant compte de cette dimension symbolique.

Voici un autre texte de Jean-Marie Moeglin sur les rituels de soumission et d’humiliation au Moyen-âge, (chargement un peu long, c'est un PDF) texte touffu mais très intéressant, voyez en particulier la deuxième partie (à partir de la page 50) où il donne de nombreux exemples décodés de ces rituels de capitulation de villes.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 27 Déc 2007 21:49 
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Hérodote
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Inscription : 27 Déc 2007 20:23
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Jean-Marc Labat a écrit :
Naudin a une culture des XIVè et XVè siècles époustouflante. Je suis un modeste amateur (un petit peu éclairé, soit), mais la réalité des évènements qu'il présente ne saurait être mise en défaut.

Ce qui me gêne le plus, c'est son pessimisme noir, mais c'est un sentiment personnel qui n'a rien à voir avec sa rigueur historique.

Et j'ai acheté le premier volume en 1978 !!! et je n'ai pas arrêté.


J'ai moi aussi lu presque tous ses romans (il me manque juste le neuvième tome du dernier cycle : né en 79 j'ai tout découvert en poche) et j'adore. J'ai cependant une réserve à faire Pierre Naudin n'est pas un romancier et la trame de ses cycles est toujours la même : un jeune chevalier idéaliste confronté à ses pairs tous plus pourris les uns que les autres (à part un anglais de temps en temps); mais la description des moeurs de ces siècles et l'exhaustivité dont il fait preuve dans ses notes et annexes mérite le plus grand respect


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Message Publié : 27 Déc 2007 22:32 
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Grégoire de Tours
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C'est un romancier vu qu'il écrit des romans :wink:


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Message Publié : 08 Jan 2008 0:56 
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Thucydide
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Jean-Marc Labat a écrit :
Dans les notes d'un livre de P.Naudin, j'ai lu avec stupéfaction que Eustache de Saint Pierre, chef des bourgeois de Calais, avait gardé ses biens, avait été payé par Edouard III et n'avait pas été banni comme le reste de la population. La cérémonie de la corde au cou n'était elle qu'un leurre ?

L'argumentation de P.Naudin me parait extrèmement solide, mais je suis tellement habitué à la vulgate traditionnelle qu'il me reste un doute.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que la mentalite des bourgeois un peu partout etait premierement de sauveguarder leurs biens economiques, et dans un deuxieme plan venait leur loyaute envers leur Roi. En effet, ils n'avaient pas les memes droits que les nobles alors leurs situation changeait peu soit avec le Roi de France, soit a cote du Roi d'Angleterre.


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Message Publié : 13 Jan 2008 18:13 
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Hérodote
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Il y a un livre consacré au bourgeois de Calais, et je ne crois pas qu'il est été mentionné (je n'arrive pas a entrer dans tous les liens donnés)
Jean-Marie Moeglin,Les bourgeois de Calias, essais sur un mythe historique,ed Albin Michel, col l'évolution de l'humanité,2002.
Je l'ai lu, si vous avez des questions précises, je peux me replonger dans ce livre pour vous répondre. Voila!

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"Gnôthi seauton"
_"Connais-toi toi-même"
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Message Publié : 14 Jan 2008 9:37 
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Localisation : Région Parisienne
Philip le Bel a écrit :
Je pense que la mentalite des bourgeois un peu partout etait premierement de sauveguarder leurs biens economiques, et dans un deuxieme plan venait leur loyaute envers leur Roi.


A noter tout de même que ce n'est pas toute la bourgeoisie calaisienne qui sauva ses biens. Seuls Eustache de Saint Pierre et 3 ou 4 autres personnes furent épargnées, ce qui fait peu pour en tirer une généralité sur toute une partie de la population.

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 Sujet du message : les bourgeois de Calais
Message Publié : 08 Fév 2010 18:53 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Fév 2010 18:46
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Je planche un max sur la fin de l'épisode des bourgeois de Calais, mais je trouve pas d'interet historique super saisissant et ma problématique est beaucoup plus orientée vers une explication littéraire. En clair, j'avance doucement...
Please help me.
B)


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