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 Sujet du message : Loi salique et Artois
Message Publié : 21 Nov 2005 15:40 
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Thucydide
Thucydide

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Que serait-il passé...
1- si on n' avait pas officialisé la fameuse loi Salique..qui a éliminé les droits à la succession aux femmes...
qui aurait pu être prétendant au trone de France..
2- si on avait laissé l' Artois à son vrai propriétaire..
hendy


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Message Publié : 21 Nov 2005 17:25 
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1- La fille de Louis X le Hutin et de Marguerite de Bourgogne, Jeanne serait devenue Reine de France. Après, ce ne peut être que nébuleux.

2- En droit local, Mahaut était l'héritière. C'est injuste, mais c'est comme cela.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : droit
Message Publié : 21 Nov 2005 18:03 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Nov 2005 15:30
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je croyais que les enfants héritent de leur parent.. alors pourquoi Robert n' a-t-il pas hérité de son père.. cette histoire est nébuleuse.. elle a pris l' héritage(voler) de Robert
Salutation..


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Message Publié : 21 Nov 2005 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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L'affaire des "rois Maudits" est une histoire complexe à plus d'un titre .
Plusieurs paramètres entrent en jeux sur deux questions :

a) Une femme peut-elle hériter d'un fief ?
Il y a la version "droit local" et la version droit général" .
Il y a la version "droit réel" et la version "droit appliqué" .
Comme tout est assez nébuleux,celui qui a raison,c'est celui qui a la force (un peu comme aujourd'hui à l'ONU) ...

b) L'Héritage est il absolument vertical ou est-il vertical et en cas d'absence d'héritier convenable et "capable" au sens juridique du terme peut-il devenir "latéral" en d'autres termes si un pere qui n'a qu'une fille meurt,l'héritage "fief" passe t - il à la fille (héritière "directe" ou aux frères du décédé (héritiers collatéraux) .

On en retombe à la notion de fief qui pour les uns est une charge militaire directe et personelle que l'on doit être capable d'effectuer soi même,et pour les autres est une charge contractuelle qui doit pouvoir être honorée mais qui peut être honorée par un tiers agissant en lieu et place du "fiefé" .

Comme le droit de l'époque n'est pas comme de nos jours un droit clairement codifié et comme ce droit utilise beaucoup la jurisprudence des traditions ,théoriquement on ne peut comparer entre elles que deux affaires rigoureusement équivalentes en tous points et non procéder par raisonement en cas de "vide juridique" .

Bref si on paye,on est sur de trouver la jurisprudence qu'il faut ...
Surtout si en plus du payement on a la force pour faire appliquer le droit .

Comme disait le Juge Roy Bean (en sortant son code civil avec lequel il jugeait d'ailleurs les criminels...)ceci est la Loi (son code civil) et ceci est l'ordre (son Colt et son ours qui était chargé de ramener l'ordre dans la salle au besoin ) ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 21 Nov 2005 18:41 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Je tâcherai d'expliquer la problématique demain. Je suis un couche tôt.

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Message Publié : 21 Nov 2005 21:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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N'y avait-il pas un doute sur l'identité du père de Jeanne, ocntrairement à celle du père de Jean 1er ?

Cette interrogation pour dire que, loi salique ou pas, il n'était pas certain que Jeanne hérite du trône. J'en veux pour exemple les conditions dans lesquelles Isabelle la catholique a accédé au trône de Castille, par une mise en cause de la légitimité de Jeanne, surnommée la Bletraneja, fille de son demi-frère, le roi Henri IV de Castille.

Peut-être que, Jean 1er mort, Philippe V le long aurait régné de toutes façons. En revanche, la question se serait posée à la mort de Philippe V le long.

Dès lors, ce serait la fille aînée de Philippe V, Jeanne de France, qui aurait régné sur la France avec son époux Eudes V, duc de Bourgogne. Le duché de Bourgogne serait ainsi retourné au royaume de France avec 1 siècle et demi d'avance sur l'histoire. Et la comté de Bourgogne serait, elle, revenue au royaume 3 siècles et demi en avance sur l'histoire.


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Message Publié : 22 Nov 2005 6:42 
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Localisation : Région Parisienne
Pour en revenir à l'Artois, le problème est assez simple.

Robert II d'Artois, fils de Robert I tué à la Mansourah, avait deux enfants de sa première épouse, Philippe et Mahaut. Par un hasard malencontreux, Philippe fut tué à la bataille de Furnes en 1298, et son père à Courtrai en 1302.

La coutume d'Artois stipulait que c'était le plus proche parent qui héritait. Mahaut était la fille et Robert III seulement le petit-fils du comte défunt. Le comté était à Mahaut. Ce qui fut confirmé par la cour des Pairs en 1309.

Si Philippe d'Artois n'était pas décédé avant son père, le comté aurait été sien.

Si le comté avait été érigé en apanage lors de sa donation à Robert I par son frère Louis IX, Robert III aurait été comte, car les apanages se transmettaient de mâle en mâle et faisaient retour à la couronne en cas d'absence d'héritier de ce sexe.

Finalement, c'est fort simple.

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Message Publié : 22 Nov 2005 12:15 
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Hérodote
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serait il possible de savoir ce qui s'est passé à la mort de Mahaut?

Robert ou ses descendants ont ils récupérés l'Artois?


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Message Publié : 22 Nov 2005 13:03 
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Thucydide
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Inscription : 19 Sep 2005 14:54
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Localisation : paris
A la mort de Mahaut, en oct 1329, sa fille Jeanne, veuve de Philippe le Long, obtint du roi une adjudication provisionelle du comté d'Artois, par lettres du Roi (Philippe VI de Valois) 28 décembre de cette meme année. En meme temps, Philippe de Valois admet à Robert d'Artois de faire valoir ses droits. Jeanne meurt le 21 Janvier 1330 (non sans soupcon de poison..) à mondidier Roye, en route pour l'Artois, pour y faire régler sa succession. Jeanne de France, sa fille ainée, femme d'Eudes IV de Bourgogne, se déclara héritière de sa mère, et obtint les lettres du roi en aout 1330 qui l'autorisent à prendre possession du comté d'Artois avec le duc son mari, et disent aussi que Robert d'Artois serait assigné pour dire en vertu de quoi il prétendait à cette pairie. Robert d'Artois va alors perdre son procès (suite à la découverte du fait que les pièces qu'il présentait étaient fausses) et va etre banni du royaume en 1331. Suit sa fuite en Brabant puis en Angleterre.
Mes sources s'arretant la, je suppose que l'Artois resta propriété de Jeanne de France et Eudes de Bourgogne. Quelqu'un a t'il la suite???

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qui m'aime me suive !
philippe VI de Valois


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Message Publié : 22 Nov 2005 16:10 
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Polybe
Polybe

Inscription : 30 Mars 2005 10:28
Message(s) : 93
tiré de "France-pittoresque" :

"...
En 1382, le comté d'Artois fut réuni à celui de Flandre, sous le fameux Louis de Male, et deux ans après, en mourant, il le laissa à Marguerite, sa fille, qui avait épousé le duc de Bourgogne, Philippe le Hardi. Quand elle mourut à son tour (1405), elle le transmit à Jean, son fils, qui avait hérité de Philippe le duché de Bourgogne, et depuis lors le comté et le duché demeurèrent réunis jusqu'à la mort de Charles le Téméraire.

A ce moment (1477), où la grande puissance des ducs de Bourgogne se trouva démembrée, l'Artois fut porté, avec la Flandre et la Franche-Comté, dans la maison d'Autriche, par le mariage de Marie de Bourgogne avec l'archiduc Maximilien, mais à la charge de l'hommage envers la France. Bien plus, par le désastreux traité de Cambrai (1529), résultat de la bataille de Pavie, François Ier fut obligé de renoncer à toute suzeraineté sur l'Artois, comme sur la Flandre, et ce ne fut que cent vingt ans après que les victoires du grand Condé le rendirent à la France.

C'est ce que consacra le traité des Pyrénées (1659), confirmé par celui de Nimègue (1678). Depuis lors, ce comté ne fut plus jamais détaché de la monarchie française, et même, depuis 1757, il fut désigné pour servir d'apanage au second frère du roi ; c'est à ce titre que le possédait le roi Charles X avant de monter sur le trône.

Pendant les cent cinquante ans environ qu'il fut soumis à la domination espagnole, l'Artois s'était fait maintenir ou accorder par ses souverains étrangers, fort intéressés à user de ménagement envers un pays aussi important par sa richesse et sa position, des privilèges qu'il conserva après son retour à la couronne de France.

Aussi demeura-t-il pays d'états, ne connaissant ni douanes, ni aides, ni gabelles, et même ayant le droit d'exercer un contrôle nominal sur la levée des deniers royaux. Relativement à ses divisions ecclésiastiques et administratives, il comptait deux évêchés, Arras et Saint-Omer, et se divisait en huit bailliages et une gouvernante, celle d'Arras ; il faisait partie du gouvernement militaire de Picardie et relevait de l'intendance de Flandre pour les finances. Sa population était évaluée à 319 200 habitants. Quant à la langue, l'Artois est remarquable pour avoir été et être encore le théâtre de la lutte du picard et du flamand, en d'autres termes du français et de l'allemand. Le picard a l'avantage à présent et fait des progrès qui refoulent peu à peu son rival.

La province d'Artois a formé, pour la plus grande partie, le département du Pas-de-Calais ; pourtant leurs limites sont loin de coïncider, et ce serait une grave omission dans l'histoire du département que celle des pays, du reste bien moins importants, du Boulonais, du Calaisis, de l'Ardrésis, qui dépendaient anciennement de la basse Picardie.

..."

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"Se mettre à plat ventre, c'est bien. Toutefois cette position est incommode pour lécher la main de celui qui vous donne des coups de pied dans le derrière." (Satie)


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 Sujet du message : Robert..
Message Publié : 22 Nov 2005 17:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Nov 2005 15:30
Message(s) : 55
je vous remercie de l' info.. très intéressante
hendy


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Message Publié : 22 Nov 2005 17:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 403
Localisation : Picardie
A noter que la descendance de Robert III (seigneur de Beaumont le Roger et de Conches et Pair du royaume de France, banni à la suite de l'usage de faux dans son procès pour recouvrer son Comté) fut graciée et comblée de faveurs par le Roi Jean II le Bon qui fit de son cousin Jean (le fils ainé de Robert) son compagnon d'armes et le dota du Comté d'Eu, confisqué à Raoul de Brienne.

Pour suivre la destinée des héritiers de Robert III d'Artois, il convient donc de se référer à la lignée des Comtes d'Eu.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 22 Nov 2005 17:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 30 Mars 2005 10:28
Message(s) : 93
Pour la généalogie de Robert :
http://web.genealogie.free.fr/Les_dynas ... Artois.htm

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