Nous sommes actuellement le 07 Déc 2019 19:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Estout de Gos- conteur
Message Publié : 11 Déc 2005 15:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 22:07
Message(s) : 15
Bonjour,

Ayant un texte d'Estout de gos sous les yeux "conte des vilains de Verson, XIII siècle", je désirerais savoir si quelqu'un peut me donner un avis éclairé sur cet auteur ?
D'après ce que j'ai réussi à trouver, ce genre de texte ferait parti de la littérature, seule étudiée par les historiens pour comprendre l'organisation du MA, et non les archives..... Par conséquent, à prendre avec tout le recul nécessaire.

Merci d'avance!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Déc 2005 23:07 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 22:07
Message(s) : 15
bah alors, personne personne de chez personne pour me donner une piste?

Je vais finir pas penser que ce personnage a été inventé par l'éducation nationale (a priori, c'est "la seule" à le connaître, ce brave gars!!!) .

sérieusement, je suis étonnée de ne trouver AUCUN renseignement sur un texte étudié par des élèves d'école primaire (et donné en seule leçon pour expliquer quelles sont les charges financières du paysan au Moyen Age!!!).....

Alors, que, justement en histoire, on prend d'abord des renseignements sur ses sources, non? (surtout que le texte est clairement partisan!).

merci quand même.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 7:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8921
Localisation : Région Parisienne
Rien, je ne trouve rien sur ce brave homme, sinon une brève mention chez Luchaire. Qui est-il ? D'où vient-il ? Mystère. Je vais faire une recherche sur Gallica, des fois que.... :cry:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 8:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8921
Localisation : Région Parisienne
Il faudrait pouvoir consulter un livre de V. Hunger intitulé Histoire de Verson paru à Caen en 1908. A cette époque, l'original se trouvait aux archives de la Manche et a été reproduit en fac-similé dans l'ouvrage précité.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Déc 2005 8:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8921
Localisation : Région Parisienne
Je l'ai trouvé sur un site de livres anciens. Prix de 120 à 180 euros suivant les librairies. A ce prix là, ma curiosité restera sur sa faim :lol:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Mars 2006 21:19 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 22:07
Message(s) : 15
Merci beaucoup de votre recherche. (désolée, je n'avais eu aucune alerte, je pensais ma demande perdue pour toujours et à jamais).
Au dires des institutrices que j'ai vues aujourd'hui.... c'est difficile de trouver des textes à étudier pour cette période.....et elles ne connaissent de leurs sources que le livre utilisé pour la "leçon".
Le mystère reste entier et c'est frustrant!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Nov 2006 14:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Citer :
D'après ce que j'ai réussi à trouver, ce genre de texte ferait parti de la littérature, seule étudiée par les historiens pour comprendre l'organisation du MA, et non les archives..... Par conséquent, à prendre avec tout le recul nécessaire.

(surtout que le texte est clairement partisan!).


J’arrive probablement un peu tard pour vous être utile, mais il me paraît intéressant de développer l’histoire de ce texte, que pratiquement tous les professeurs d’histoire, comme vous le signalez, proposent à leurs élèves tant il est commode pour étudier les rapports paysans-seigneurs, mais aussi et surtout, à un tout autre niveau, parce qu’ il illustre parfaitement le cheminement d’un document historique, de sa rédaction à son utilisation jusqu’à nos jours dans un but didactique, en passant par l’épisode historiographique de son instrumentalisation dans le contexte d’une époque.

ETAPE 1 : l’exhumation
C’est A. L. Léchaudé d’Anisy qui a exhumé ce texte, d’abord par une simple communication dans les Mémoires de la société des Antiquaires de Normandie, tome X, 1837, (voir ici et allez page 297) puis par sa publication in extenso dans le tome XI en 1841 (voir ici puis aller page 88 et suivantes).

La « complainte » se présente sous la forme d’un texte en forme de poème de 228 vers octosyllabes, et vient à la suite d’une compilation des droits de l’abbaye effectuée en 1247 par l’abbé du Mont-Saint-Michel Richard, sur les feuillets d’un livre de cens et rentes de la paroisse de Verson écrit en 1270. Les deux textes sont de la même main, et il ne fait aucun doute pour Léchaudé que l’auteur en est un religieux du Mont, peut-être le chapelain de l’abbé, car celui-ci est expressément cité par l’abbé comme le compilateur des droits de l’abbaye.
Texte étonnant donc, puisque contrairement à ce qu’on peut penser, il n’émane pas des habitants ou d’un de leur porte-parole, mais d’un proche du seigneur, et peut être considéré comme un témoignage de sympathie envers les vilains, en forme de dénonciation des lourdes charges qu’ils avaient à acquitter, ce qui explique leur révolte, plus ou moins suscitée par le vicomte Osbert, seigneur de Fontenay-Pesnel, qui plaida ensuite leur cause à l’échiquier de Normandie. Il avait bien sûr des arrière-pensées, celles de récupérer ainsi les biens concédés par ses ancêtres à l’abbaye. Il faut remarquer que le clerc, même s'il marque sa compassion pour les paysans, n'a cependant pas de mots suffisamment durs pour qualifier la "félonie" du seigneur rebelle.

ETAPE 2 : redécouverte et fortune historiographique
Ce texte est resté apparemment confiné dans la confidentialité des archives d’une société savante jusqu’au début du XXème siècle, lorsque Léopold Delisle le redécouvre en le corrigeant en 1903 dans Etudes sur la condition de la classe agricole et l’état de l’agriculture en Normandie au Moyen-âge, Ed. H. Champion (aussi sur Gallica, téléchargeable ici puis aller pages 668 à 673)
Rappelons-nous que le début du XXème siècle voit l’affrontement violent des cléricaux et des anticléricaux, dans le contexte de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et que d’autre part, depuis le début de la Troisième République, tout un courant historiographique catholique et proche du courant royaliste voulait accréditer l’idée d’une monarchie et d’une Eglise idéalisée vecteur des progrès du XIIIème siècle, « le temps du bon roi Saint-Louis » âge d’or d’une paysannerie bien nourrie et heureuse, libérée grâce aux affranchissements ; cette idéologie s’approchait fort des tendances paternalistes contemporaines du catholicisme social, par exemple d’Albert de Mun.
De l’autre côté, le courant positiviste et méthodique, des anticléricaux, des juristes et historiens, comme Jacques Flach (Le Régime seigneurial, 1886), ou Achille Luchaire veulent démontrer que les tensions entre seigneurs (y compris ecclésiastiques) et paysans n’ont pas cessé même à l’apogée du Moyen-âge ; c’est précisément ce dernier qui relève la violence sociale contenue dans « le conte » des vilains de Verson.
Luchaire étant l’un des rédacteurs de l’Histoire de France de Lavisse, il n’est pas étonnant dès lors que ce courant historiographique pénètre l’enseignement laïc: Charles-Victor Langlois rédige en ce sens le chapitre sur les campagnes de l’Histoire de France.

ETAPE 3 : La digestion par le "mammouth": du "conte" à la "complainte"
C’est là que l’histoire devient intéressante, car alors que ce document n’a pas de titre dans le document originel (Léchaudé le nomme « satire » en concédant que c’est faute de mieux, cela ne correspondant qu’aux 5 premiers vers), il devient alors une « complainte des vilains », ou une « chanson », ce qui en suggère une tout autre origine, et l’oriente très nettement vers une signification polémique. malgré tout, il conserve sa rédaction à la troisième personne, mais cela ne fait qu'ajouter aux interrogations, non des élèves bien sûr, mais de certains pédagogues attentifs et scrupuleux, comme Noémie de Coniac par exemple :wink: , car je pense que la forme du texte n'est pas étrangère a ses interrogations sur l'auteur...
En effet, l’influence de l’Histoire de France de Lavisse sur la didactique de l’histoire fut considérable, et il n’est pas étonnant qu’on assiste en définitive à propos de ce texte à une inversion de sens qu’on trouve encore actuellement dans les manuels, y compris les plus récents : certains titrent « chanson », la plupart « complainte », mais aucun ne le présente pour ce qu’il est, c’est-à-dire non pas un texte de revendication de paysans pressurés, mais une manifestation de miséricorde de la part d’un clerc. De plus, un rapide sondage sur des manuels moins récents que je possède montre que la forme du poème est respectée jusqu’au début des années 90 dans les extraits proposés (il n’est bien sûr jamais cité in extenso), puis que le texte prend la forme de la prose, ce qui lui ôte encore davantage cette caractéristique de document émanant d’un lettré. Sans parler de l’un d’entre eux (Belin, 1997, p.83) qui le date du XIIème siècle et l’attribue à Robert Wace, chanoine de Bayeux et poète normand du XIIème siècle !

De quoi réfléchir, élèves et professeurs, à nos pratiques, notre héritage mental, et à la fameuse « simplification pédagogique »...

Pour information (et pour ceux qui n'ont pas été chercher dans le texte original), voici le texte proposé dans le manuel de 5ème Hachette 2002, page 88 :
Citer :
Les impôts payés au seigneur par les paysans
Le premier service de l’an, ils le doivent à la saint-Jean : ils doivent faucher les prés. Après, ils doivent nettoyer le canal. Et vient le mois d’août ; ils doivent faucher les blés, les rassembler. Puis ils chargent le champart en leur charrette, ils le portent à la grange [du seigneur] et leur blé demeure au vent et à la pluie. Début septembre, il y a le porcage. Si le vilain a huit pourceaux, le seigneur en prendra un.
Et après vient le 8 septembre où les vilains doivent payer le cens.
Après ils doivent la corvée : quand ils auront labouré la terre du seigneur, ils iront chercher le blé au grenier et ils le devront semer.
A Noël, ils doivent des poules.
A Pâques, ils doivent la corvée. Puis ils vont au moulin banal, et ils doivent donner de la farine au meunier du seigneur. Après ils vont au four banal et doivent payer le droit de cuire le pain. Ces banalités sont encore le pire.

D’après La Complainte des vilains de Verson, XIIIème siècle

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Nov 2006 1:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 237
Brillante explication, Plantin-Moretus ! :wink:

Le sujet me paraît effectivement important car il éclaire la façon dont on traite les sources historiques dans l'Education Nationale.
Alain Boureau consacre quelques pages sur cette "chanson" dans son ouvrage Le droit de cuissage et j'en tire les précisions suivantes.

Votre version de l'ouvrage de Léopold Delisle en 1903 doit être une réédition car l' "Etude sur la condition de la classe agricole et l'état de l'agriculture en Normandie au Moyen Age" a été publié initialement en 1851 à Evreux. Il ne restera pas longtemps inaperçu ! Dans la polémique entre catholiques et anti-cléricaux du XIXe siècle, qui continuera ensuite comme vous le faisiez remarquer, le libéral Jules Delpit l'utilise comme preuve de l'historicité du droit de cuissage dans "Réponse d'un campagnard à un parisien, ou réfutation du livre de M. Veuillot sur le Droit du Seigneur" (1857). Parce qu'il y est question de cullage.
Les anti-cléricaux tenaient à discréditer l'Eglise (et la noblesse, et la monarchie) en présentant un Moyen Age obscurantiste, violent, sale, inculte, fanatique, "gothique" quoi.

On évoque la querelle ici :
http://www.zetetique.ldh.org/cuissage.html

Or, et c'est ce qui fait le sel de l'affaire, la complainte des vilains de Verson est un texte polémique qui provient de l'abbaye du Mont-Saint-Michel, alors en butte avec une autre seigneurie, laïque cette fois, celle du vicomte Osbert. Estout de Goz, présenté comme l'auteur dans la complainte n'est pas connu par ailleurs et est peut-être un nom de plume du moine qui l'a rédigé. Dans les premiers vers :

"A Dieu et par l'intermédiaire de saint Michel
Qui est le messager vers le roi du ciel
Je me plains de tous les vilains de Verson
Et d'Osbert ce vilain félon :
Il veut déshériter saint Michel
"

C'est donc un problème d'accaparement, de conflit de seigneuries, et non du tout une revendication sociale ou la description objective d'un statut de même type. L'un des aspects tendancieux du texte est qu'il omet de préciser lorsqu'il s'agit de sous, s'ils sont tournois ou manceaux or un sou tournois vaut deux sous manceaux.

Boureau dit carrément qu'il s'agit d'un texte de "propagande monastique" où l'auteur devait faire paraître les inconvénients d'une seigneurie laïque, plus dure et âpre au gain, sous entendu par rapport à une seigneurie ecclésiastique.

Ce texte, adopté comme arme polémique par le parti anti-clérical du XIXe, se retrouvera tout naturellement dans les cours d'histoire de la République, pour l'édification des petits français.
Bravo à Noémie de Coniac pour avoir levé le lièvre : qu'un texte pareil, si hautement suspect, puisse être pris comme base pour la connaissance de la condition paysanne au XIIIe siècle relève de l'aberration, pour ne pas dire plus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Nov 2006 6:41 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Merci de ces précisions, Foulques, il faut donc effectivement reculer la date du début du débat aux années 1850-1860, même s'il est réactivé au début du XXème avec Luchaire et Langlois.
Quant à l'utilisation des documents par l’Education nationale, les Instructions Officielles (programmes pour le collège, 1997) sont aujourd’hui assez neutres et même lapidaires sur le sujet :
Citer :
Chevaliers et paysans sont décrits dans le cadre quotidien des campagnes.
[...] les professeurs sont libres de leurs approches pédagogiques en fonction des besoins de leurs élèves et de leur personnalité.

C’est donc plutôt un problème de présentation des documents dans les manuels, d’autant plus que de nombreux professeurs (je l’ai remarqué souvent lors des visites pédagogiques de certifiés stagiaires en situation que j’effectuais dans le cadre de l’IUFM) ont tendance à confondre l’organisation de la leçon proposée par les manuels avec les programmes officiels.
Or, d’une part, leur qualité est très inégale et certains en sont bien éloignés.
Et d’autre part, quand ces Instructions sont prises à la lettre par ces manuels, cela aboutit à des développements aberrants, comme par exemple celle-ci :
Citer :
[...] En histoire, la mise en relation d’évènements ou de faits de civilisation ne doit pas se traduire par une conception linéaire du temps historique. Là encore, on approchera la complexité en se défiant des visions déterministes de l’évolution.

Qu’est-ce que cela donne dans le Bordas 5ème 1997 (pages 84-85) ?
3 textes sont présentés : l’inévitable Complainte des paysans de Verson (XIIIème siècle), un extrait de Guillaume de Jumièges (Histoire des ducs de Normandie, XIème siècle) sur une révolte paysanne, et une charte de franchise (Lorris-en-Gâtinais, 1155).
Pourquoi pas ? Mais dans l’exposé de la leçon suggéré par le manuel voilà en gros ce que donne la problématique : le seigneur domine étroitement ses paysans (renvoi au texte de la « Complainte »), ce qui provoque des révoltes (renvoi à G. de Jumièges), qui « arrachent » (sic) des chartes de franchise aux seigneurs.
On ne peut pas être plus fidèle aux Instructions dans « l’absence de conception linéaire de la chronologie » qui confinent ici à l’absurde en expliquant une révolte du XIème par une situation du XIIIème ; qu’on ne s’étonne plus de lire ici si souvent d’ « étonnantes » réflexions de lycéens ou même d’étudiants en histoire qui montrent qu’ils ne maîtrisent pas le B.A BA des méthodes historiques...

Pour en revenir à cette fameuse « Complainte », le fait de la proposer est quand même une option délibérée, même si elle n’est pas suffisamment justifiée par une critique sur le texte, car il existe bien d’autres documents grâce auxquels la situation des paysans peut être étudiée: des extraits de censiers à la tonalité beaucoup plus neutre puisqu’il s’agit d’énumérations (ex : celle du domaine de Manise, fin XIème, Hatier 1997), une charte de l’évêché de Paris, XIIème, Nathan 2001), une charte de franchise du seigneur de Montgascon, 1268, Belin 2001). Mais la « Complainte » développe un « pathos » qui est supposé, je pense, susciter davantage la réaction des élèves que de sèches listes de droits et redevances, et c’est selon moi la raison pour laquelle aujourd’hui, ce texte est si souvent utilisé.
Signe des temps: le débat se situait au XIXème et début du XXème au niveau des valeurs (cléricaux et anticléricaux), il se place aujourd'hui entre le spectaculaire et la rigueur...

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB