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 Sujet du message : Les croisades
Message Publié : 01 Jan 2006 18:24 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Jan 2006 18:20
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Localisation : Moscou
Bonsoir,

J'aimerais connaître les raisons qui ont amené le Pape Urbain a déclenché les croisades ? Avons-nous des textes qui laisseraient entendre qu'il aurait agi selon l'inspiration divine ?

:arrow: Merci


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Message Publié : 01 Jan 2006 22:52 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 19 Nov 2004 18:35
Message(s) : 51
Selon l'inspiration divine??? Ce n'est pas très scientifique comme source :P
Plus sérieusement, la chute de Jérusalem représente un sérieuse menace pour les marchands italiens de l'époque, heureux de l'équilibre en Medit entre Occidentaux, Maures et Byzantins. La main mise des musulmans sur cet espace est un gros risque que ces marchands (vénitiens en tete) ne veulent pas courir. Au début du 12 ème siècle, faut de détruire les musulmans en Palestine et en Syrie, ils abattent les Byzantins en pillant Constantinople et détournant ainsi la croisade de 1204

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Message Publié : 02 Jan 2006 17:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 664
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L'évenement déclencheur fut plusieurs convois de pélerins pour Jérsalem qui furent attaqués et rançonnés.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 02 Jan 2006 17:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous


Hummm !!!!


C'est très certainement bcp plus compliqué que ça.

Premièrement, le monde arabe à changé, ce sont maintenant des Türks qui sont aux commandes.

Ceux-ci fraichement converti sont bcp moins tolérant et interdisent les lieux saint aux chrétiens.

C'est donc l'élément déclancheur de la croisade, je dirais même le pretexe.

Les vrais raisons sont surtout économiques et démographiques.

Economique --> réouvrir le commerce et le libre échange (à cette époque presque toute les marchandises d'orient passaient par le moyen orient ).

Démographique --> il y avait en Europe une nouvelle population nombreuse et 'agitée' qui avait besoin de s'étendre et de prospérer et qu'il a fallait distraire en l'enmenant vers d'autres contrées.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 02 Jan 2006 19:58 
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Tite-Live
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
bonsoir,
il ne faut pas oublier non plus la motivation du clergé d'"occuper" en cette fin de XIe siècle les nombreux chevaliers non chasés plutôt remuants et agressifs, prompts à moultes querelles et usurpations, quand ils n'agissaient pas tout bonnement et simplement en pilleurs. Ce désoeuvrement d'une partie de la noblesse s'estompera devant la mise en avant d'un but, celui de la croisade...la violence, les pillages auront à partir de là, lieu dans des contrées lointaines, avec une justification, celle de la religion. La raison de la stabilité sociale en occident est au moins aussi importante que celle des tensions économiques dans le bassin méditerranéen dans le déclenchement de la première croisade

hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 02 Jan 2006 20:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1952
archeolandes a écrit :
bonsoir,
il ne faut pas oublier non plus la motivation du clergé d'"occuper" en cette fin de XIe siècle les nombreux chevaliers non chasés plutôt remuants et agressifs, prompts à moultes querelles et usurpations, quand ils n'agissaient pas tout bonnement et simplement en pilleurs. Ce désoeuvrement d'une partie de la noblesse s'estompera devant la mise en avant d'un but, celui de la croisade...la violence, les pillages auront à partir de là, lieu dans des contrées lointaines, avec une justification, celle de la religion. La raison de la stabilité sociale en occident est au moins aussi importante que celle des tensions économiques dans le bassin méditerranéen dans le déclenchement de la première croisade

hervé.



Bien sur, d'ailleurs quand je disais démographique c'est (en partie) de ce phénomène dont je voulais parler.

La mortalité infantile diminuait un peu. De nombreux enfants de nobles survivaient. Mais vu le système d'héritage ne possédaient plus assez de terres (ou même pas du tout) pour ce constituer un fief viable --> grand risque de guerre perso. Ce trouver un fief en terre sainte était un projet de plusieurs 'croisés'.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : L'appel des byzantins
Message Publié : 02 Jan 2006 21:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1019
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Il y a une tradition qui fait remonter l'origine des croisades à l'appel de l'Empeur de Byzance, Alexis 1 Comnène.
A l'époque les turcs occupaient toute l'Asie Mineure, et le nouvel empereur de Byzance, débordé à l'Ouest par les conquérants Normands fit appel aux Vénitiens et au Pape, qui organisa de ce fait une croisade.
On de fait cependant trouver sur Internet, plus de renseignements sur cet aspect de l'origine des croisades.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 03 Jan 2006 9:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Et sur ce Forum également :

http://www.passion-histoire.net_ ... 27&start=0

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 07 Jan 2006 8:55 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 10:02
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Localisation : Strasbourg
Pour moi toutes ces raisons se sont cumulées.
Outre l'aspect démographique, et un bon moyen de se "débarasser" de chevaliers turbulents et inoccupés (sans terres, parfois brigands), il y a également l'asoect plus ou moins mystique ou religieux de la chose " saiver Jerusalem".
L'alibi était donné par le Basileus et l'aide qu'il avait peut être demandé depuis longtemps contre les poussées turques contre son empire. Ces mêmes turques qui nouvellement convertis ( et donc plus fanatisés) se sont peut être attaqués aux pelerins sur la route de Jerusalem.

La première croisade composée de paysans est plus une péripétie de ce point devue là, ne correspondant pas vraiment aux désirs des uns et des autres. Les paysans qui se sont retrouévs là dedans ayant d'ailleurs surpris tout le monde à l'époque. Forcément quelle drôle d'armée.


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Message Publié : 07 Jan 2006 18:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Jan 2006 14:01
Message(s) : 4
Il me semble que la prise de jerusalem (la ville sainte) par les turcs etaient une grande malediction pour la religion de l'époque et le pape ayant eu un reve ou dieu lui disait de chasser ces "hommes impure" de la ville de jesus il devait recruter les meilleurs soldats du royaume pour defendre et reprendre cette ville par tout les moyens possible d'ailleurs si je ne confond pas avec une autre époque il me semble que les turcs bloquerent les moyens de communication avec l'orient et donc l'occident ne pouvant plus recevoir de ressources ils partirent en Inde avec des bateaux et la periode des grandes decouvertes commenca...


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Message Publié : 07 Jan 2006 18:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
clement311 a écrit :
Il me semble que la prise de jerusalem (la ville sainte) par les turcs etaient une grande malediction pour la religion de l'époque et le pape ayant eu un reve ou dieu lui disait de chasser ces "hommes impure" de la ville de jesus il devait recruter les meilleurs soldats du royaume pour defendre et reprendre cette ville par tout les moyens possible d'ailleurs si je ne confond pas avec une autre époque il me semble que les turcs bloquerent les moyens de communication avec l'orient et donc l'occident ne pouvant plus recevoir de ressources ils partirent en Inde avec des bateaux et la periode des grandes decouvertes commenca...


Faire des Croisades la conséquence d'un rêve du Pape et des Grandes Découvertes la suite logique des Croisades, voilà qui est une vision novatrice de l'Histoire... Mais tout cela me semble confus et difficile à accepter tel que vous le présentez...

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 08 Jan 2006 2:04 
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Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 10:02
Message(s) : 132
Localisation : Strasbourg
Euh, tout âreil. Je vois pas trop en quoi le rêve d'un pape peu créer une situation qui continue encore de nos jours à pourrire la vie au moyen orient de millions de gens qui n'ont plus rien à voir avec cela. Ca me parait pour le moins novatur. A moins d'accepter également que la sainte lance aie bein été retrouvé ainsi que l'épée de sainte catherine.
:D


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Message Publié : 08 Jan 2006 8:47 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8921
Localisation : Région Parisienne
Votre propos est on ne peut plus confus, Von Stras. Ne pourriez vous vous exprimer avec des phrases correctes et une orthographe sans (trop) de fautes. Personnellement, je n'ai rien compris à votre charabia.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Jan 2006 11:36 
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Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 10:02
Message(s) : 132
Localisation : Strasbourg
Lorsque je vois les trop nombreuses fautes de frappes de mon intervention, je suis réellement confus, et je m'en excuse. Pour le reste, en d'autres termes, je trouve qu'expliquer les croisades par un rêve plus ou moins inspiré est pour le moins novateur. Que l'on sache, de nombreux princes ont essayé ainsi de donner une explication plus ou moins mystique à leurs actes. C'est d'ailleurs valable toujours de nos jours pour certains. Est-ce qu'un esprit rationel peut croire à cela ??? là est la question .

Je ne pensais pas avoir été aussi flou que cela.

A bientôt, et encore 1001 excuses pour les fautes de frappes.


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Message Publié : 09 Jan 2006 17:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
les croisades sont un évènement complexes à causes multiples ....

Mais sur le fond, l'entreprise ne differait pas de celle des Guiscards en Italie du Sud quelques décennies plus tot ... qui lui n'avait rien de religieux

Il convient donc à mon sens de minorer l'importance du facteur religieux (qui semble surtout avoir joué pour les petites gens et le Comte de Toulouse et quasiment pas pour les autres féodaux)


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