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Message Publié : 05 Jan 2006 20:49 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Jan 2006 18:20
Message(s) : 50
Localisation : Moscou
Bonsoir,

Qu'est-ce que le fief en l'air, comment était-il attribué ?
:arrow: Merci

_________________
" L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes " KARL MARX


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Message Publié : 05 Jan 2006 21:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1312
Localisation : Outre nulle-part
Trouvé sur Wikipedia : peu de choses, mais un début de réponse

Fief en l'air ou fief incorporel : fief constitué de droits et de mouvances, sans domaine territorial.

Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 06 Jan 2006 15:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
il y avait aussi des fiefs de "besants" ... je ne me souviens plus du terme exact.... ou le fief consistait en fait en une rente ....


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Message Publié : 25 Jan 2008 17:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Je ne connais pas grand chose au Moyen-Age,alors ne m'en voulez pas si ma question peut parraître "bizarre" ...

Imaginons le cas où il y a 2 seigneurs 5 a et B) ,chacun avec un fief .
Imaginons que le fief du seigneur A se divise en 2 éléments :
Elément A principal et élément A secondaire (lequel est totalement et profondément enclavé dans le fief du seigneur B ).

Questions :

a) En temps de paix est ce que les habitants "A secondaires" pouvaient se rendre librement dans le secteur "A Principal" en ne payant rien de plus que les droits qu'auraient payés les habitants de B à savoir passages routiers,etc ...
Bref y avait-il pour eux des "taxes" à l'entrée sur les terres de B ?
Si il y avait des taxes,est ce qu'elles leurs étaient remboursées en "sortie" ?
Et si il n'y avait pas de taxe d'entrée comment s'arrangait-on pour qu'il n'y ait pas durant le trajet de contrebande ?

b) En temps de guerre,étant donné que la guerre en ses temps arriérés ne concernait que les militaires :P ,
les civils (et les marchandises) pouvaient-ils toujours circuler entre les 2 zones,et à quelles conditions ?

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 26 Jan 2008 11:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
En temps de paix, les habitants de A enclavé sont soumis aux mêmes règles que les habitants de A principale ou de B en ce qui concerne les passages d'un fief à l'autre. En temps de guerre ou de tension, il faut un sauf-conduit.


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Message Publié : 26 Jan 2008 12:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Ok,c'est déjà un gros point .

Maintenant est ce qu'il y a des droits de frontières alors que ce n'est qu'un transit ?

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 26 Jan 2008 14:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
J'en ai jamais entendu parler. Mais peut-être que les notes de voyages de Nicolas Popplau (1483-1486) pourront t'en apprendre plus. Werner Paravicini en fait une rapide analyse dans la publication des Actes du XXXe congrès de la SHMES (Göttingen, juin, 1999): l'Etranger au Moyen Age, Paris, 2000.


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Message Publié : 26 Jan 2008 14:37 
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Administrateur
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
Il n'existe pas de droit de douane entre fiefs, il peut exister des droits de passage, mais comme ceux ci se font dans les deux sens, il y a des arrangements pour les locaux. Nous sommes loin des rigidités modernes, c'est le pragmatisme qui est de mise.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Jan 2008 23:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1906
Localisation : Nanterre
Il est possible aussi que le fief enclavé ait imposé au grand l'usage d'une ou plusieurs routes pour le passage de ses serfs.

C'est cela qu'on appelle, encore aujourd'hui, une servitude.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : droit normand
Message Publié : 14 Juil 2008 11:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Août 2007 15:58
Message(s) : 23
Localisation : Normandie (Honfleur)
Plusieurs sujets concernant le fief ont été fusionnés (P.M.)

[En droit normand] Lorsqu'un 1/4 de fief X dépendait d'un autre fief ou baronnie Y, peut-on en conclure que X appartenait à l'ensemble Y comme portion demembrée? Plus généralement lorsqu'un fief X dépend d'un fief Y est-ce que X appartient à Y. Si ce n'est pas le cas comment les fiefs pouvaient être rattachés à d'autres? :?: :?:


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Message Publié : 16 Juil 2008 13:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Juil 2008 11:35
Message(s) : 3
Localisation : Lyon
J'aurais une question qui rejoint le sujet de départ. Par mes lectures diverses et variées, j'étais dans l'idée que le vassal d'un seigneur était un autre seigneur, et qu'il recevait un fief en échange de son hommage, fief pouvant être une terre ou autre. Or, une discussion récente avec une amie aussi férue de moyen-âge que moi m'a amené à douter de celà, puisqu'elle a donné un autre sens au terme de vassal, qui n'aurait plus aucun lien avec l'état de noblesse mais qui serait un serment par lequel n'importe qui, du paysan au noble, pouvait faire hommage à un autre noble. Et que, cet hommage était le même, avec remise d'un fief donc. Ce qui m'étonne c'est que, pour moi, un fief est symbole de noblesse à la base, même si de riches artisans ont put en acquérir : le paysan moyen ne pourrait y avoir accès dans mon idée. Donc, je me permet de demander si parmi vous il en est qui pourraient m'en dire plus sur ce point de détail, si l'hommage était un lien entre deux nobles ou entre un noble et une personne. Merci d'avance !


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Message Publié : 16 Juil 2008 19:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1291
Localisation : Orne
Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Seuil, page 57 :
Citer :
le fief, feodum. Le terme d'origine germanique ou celtique, désigne le droit dont on jouit sur un bien quelconque, une terre généralement : il ne s'agit pas d'une propriété, mais bien d'une jouissance, d'un droit d'usage.
Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Seuil, page 60 :
Citer :
l'histoire des temps féodaux, faite de jeux d'alliances qui se nouent et se dénouent ; ici, c'est un vasal -- terme d'origine celtique, remarquons-le au passage -- qui a prêté l'hommage à son seigneur, mais qui se rend ensuite coupable d'infidélité

Dictionnaire de l'Académie française, édition de 1694 :
Citer :
FIEF. s. m. Domaine, noble. On appelle, Fief dominant, Le Domaine dont les autres Fiefs relevent : Et, Fief servant, L'heritage que le Vassal tient noblement du Seigneur dont il releve, à la charge de foy & hommage &c.

VASSAL. s. m. Celuy qui releve d'un Seigneur superieur à cause d'un fief. Il est son vassal. c'est mon vassal. Arriere-vassal. s. m. Qui releve d'un Seigneur, vassal d'un autre Seigneur. Il est arriere-vassal d'un tel Duché. Vasselage. s. m. Estat, condition de vassal. Je suis dans le vasselage d'un tel Seigneur. Il signifie aussi, Ce que le Seigneur a droit d'exiger du vassal. Payer le droit de vasselage.

Dans ce dictionnaire le mot noble est défini sans l'utilisation des mots fief et vassal :
Citer :
NOBLE. adj. de tout genre. Qui est élevé par dessus les roturiers, ou par sa naissance, ou par des Lettres du Prince. Il est noble par sa naissance. noble de naissance. noble d'extraction. de noble sang. de race noble. noble de race. noble de tant de races. noble de pere & de mere. noble des deux costez. noble par Lettres. Garde-noble.
On dit prov. qu'Un homme est noble comme le Roy, pour dire, Que sans contredit il est de noble extraction.
On dit aussi prov. d'Un homme qui n'a pas l'esprit bien rassis, qu'Il est fou, ou le Roy n'est pas noble.
Noble, est aussi subst. Nouveau noble. faux noble. petit noble de campagne. les anciens nobles. les nobles sont exempts de &c. Il y avoit souvent discorde entre le peuple & les nobles. nobles Venitiens. nobles Genois. les vieux nobles, les nouveaux nobles.
Il se prend quelquefois plus particulierement pour celuy qui est Noble par Lettres, & non de race. Tout gentilhomme est noble, mais tout noble n'est pas gentilhomme. le Prince fait des nobles, mais le sang fait des gentilshommes.


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Message Publié : 17 Juil 2008 8:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Juil 2008 11:35
Message(s) : 3
Localisation : Lyon
Merci pour votre documentation. Si je la lis correctement, je comprend, par les définitions données, qu'un vassal est un "seigneur inférieur", qui rend hommage à un "seigneur supérieur" en échange d'un fief. Ce qui aurait tendance à me conforter dans mon idée de départ.


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Message Publié : 17 Juil 2008 9:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Au Moyen Age, on peut être seigneur sans être noble, le seigneur étant celui qui possède un fief et touche le cens. On peut donc avoir des seigneurs dans l'Eglise ainsi que chez les non-nobles.

"L'essor des cités, après 1200 et surtout 1250, aggravera l'évolution: des bourgeois, soit qu'ils aient acquis en ville ou à la campagne d'anciens fiefs, soit qu'ils aient escompté une protection militaire, se reconnaissent vassaux et reçoivent la terre en fief d'un seigneur foncier[...]." (FOSSIER Robert, "Fief", in GAUVARD Claude (dir), Dictionnaire du Mayen Age, Paris, 2002)


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Message Publié : 17 Juil 2008 13:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonjour.

À l'époque où naît la féodalité, le terme de "noble" n'a pas le sens que nous lui donnons. Il n'est utilisé que pour la plus haut couche de l'aristocratie. Le groupe des milites qui bénéficie largement des inféodations n'est à proprement parler "noble". La différence que l'on peut faire à ce moment-là entre fief et censive est que le titulaire du fief doit rendre service et non payer. Le fait qu'il doive rendre service implique qu'il soit membre de l'aristocratie, mais pas forcément noble. On peut même aller plus loin : le fait d'être considéré comme pouvant rendre le service est de facto la reconnaissance de l'appartenance à l'aristocratie. Ce n'est qu'au XIIIe qu'une conception juridique sépare dans la société nobles et roturiers. Ce n'est qu'à partir de cette consolidation juridique que l'ont peut opposer le statut de la terre et le statut de la personne : les roturiers étant frappés de pénalités lorsqu'ils font l'acquisition d'une terre noble. Remarquons toutefois que dans certaines régions l'anoblissement par acquisition d'un fief fonctionne jusqu'à l'époque moderne.

Il faut faire attention à la confusion entre seigneur (détenteur d'une seigneurie) et seigneur (supérieur féodal). On peut posséder une seigneurie sans être intégré au système féodal (seigneur alleutier), mais on peut aussi être le seigneur de quelqu'un sans posséder de seigneurie (inféodation de droits partiels). Le fief et la seigneurie ne se recouvrent pas exactement.

_________________
Ira principis mors est


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