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 Sujet du message : Les successeurs de Clovis....
Message Publié : 07 Jan 2006 23:27 
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Jean Froissart
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Ils avaient mauvaise réputation, 'les Rois fainéants'.
Cette réputation est-elle justifiée ?
Pourquoi n'ont-ils pas eut des ministres qui ont 'fait le travail' ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 09 Jan 2006 14:03 
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Philippe de Commines
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L’histoire des « rois fainéants » est assez complexe. L’image caricaturale que nous en avons ne date que du XIXe siècle et des travaux d’Augustin Thierry, qui s’est surtout fondé sur les Annales du royaume rédigées à la chancellerie de Pépin le Bref (et donc entièrement vouées à légitimer le coup d’Etat de 751 : l’exemple le plus célèbre est la citation que l’on a attribuée au pape que l’on a opportunément consulté pour l’occasion).
Si Dagobert a échappé à la vindicte des historiens, c’est précisément parce qu’il fut un des derniers rois à exercer le pouvoir avant les « rois fainéants ».
Ceux-ci étaient des enfants et c’est à cause de leur âge plus que de leur incompétence que les Maires du Palais ont pris de plus en plus de pouvoir.
J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait que Pépin le Bref est loin d’être le premier Maire du Palais d’envergure. Tous ses ancêtres, depuis au moins Pépin Ier de Landen, ont été de grands gestionnaires (et je trouve que c’est particulièrement vrai pour Pépin II de Herstal).

Bref, il y a dans cette histoire de « rois fainéants » beaucoup de clichés et de traditions difficiles à prouver (mais également à infirmer) d’un point de vue historique. A mon avis, le gros problème est que nous ne disposons que de sources orientées et totalement soumises au discours officiel pippinide, puis carolingien.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 07 Jan 2008 1:08 
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Philippe de Commines
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Jean-Claude a écrit :
Ceux-ci étaient des enfants et c’est à cause de leur âge plus que de leur incompétence que les Maires du Palais ont pris de plus en plus de pouvoir.
J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait que Pépin le Bref est loin d’être le premier Maire du Palais d’envergure. Tous ses ancêtres, depuis au moins Pépin Ier de Landen, ont été de grands gestionnaires (et je trouve que c’est particulièrement vrai pour Pépin II de Herstal).


Sans oublier Charles Martel, père de Pépin le bref, qui lui n'a même pas suppléé à un gamin, le pouvoir étant vacant...


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Message Publié : 07 Jan 2008 11:01 
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Charles Martel s'intitulait Princeps francorum à la fin de son "règne".

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Jan 2008 13:33 
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Jean-Claude a écrit :
L’histoire des « rois fainéants » est assez complexe. L’image caricaturale que nous en avons ne date que du XIXe siècle et des travaux d’Augustin Thierry, qui s’est surtout fondé sur les Annales du royaume rédigées à la chancellerie de Pépin le Bref (et donc entièrement vouées à légitimer le coup d’Etat de 751 : l’exemple le plus célèbre est la citation que l’on a attribuée au pape que l’on a opportunément consulté pour l’occasion).
Si Dagobert a échappé à la vindicte des historiens, c’est précisément parce qu’il fut un des derniers rois à exercer le pouvoir avant les « rois fainéants ».
Ceux-ci étaient des enfants et c’est à cause de leur âge plus que de leur incompétence que les Maires du Palais ont pris de plus en plus de pouvoir.
J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait que Pépin le Bref est loin d’être le premier Maire du Palais d’envergure. Tous ses ancêtres, depuis au moins Pépin Ier de Landen, ont été de grands gestionnaires (et je trouve que c’est particulièrement vrai pour Pépin II de Herstal).

Bref, il y a dans cette histoire de « rois fainéants » beaucoup de clichés et de traditions difficiles à prouver (mais également à infirmer) d’un point de vue historique. A mon avis, le gros problème est que nous ne disposons que de sources orientées et totalement soumises au discours officiel pippinide, puis carolingien.


Si vous me le permettez, je rajouterais pour compléter vos dires que, effectivement, les rois post-Dagobert étaient soit des enfants, soit des adolescents. Selon la coutume de l'époque, ils se déplaçaient de palais en palais. Et, pour se déplacer, rien d'autre que le char à boeuf. Le fait de se déplacer en char assez souvent a-t-il vallu de les appeller les Rois fainéants ? Peut-être.
Peut être aussi que Eginhard, biographe de Charlemagne, a un peu appuyé là dessus pour "justifier" le remplacement des Mérovingiens par les Carolingiens.


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Message Publié : 14 Jan 2008 18:33 
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Je pense effectivement que cette réputation n'a été faite que dans le but de légitimer la dynastie carolingienne.Car les Carolingiens l'ont été bien plus que les Mérovingiens...!


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Message Publié : 14 Jan 2008 22:42 
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Philippe de Commines
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En tout cas, les successeurs immédiats de Clovis, ses fils, n'étaient pas des rois fainéants.

Thierry, Clodomir, Childebert, et surtout l'affreux Clotaire étaient des brutes perverses, hyper actives, lubriques, menteurs, assassins, sans scrupules, et qui malgré tout ont su conserver et même agrandir le royaume de leur père, puisque après la mort de ses frères et neveux, Clotaire avait un royaume qui avait ajouté à celui de Clovis la Thuringe, la Bourgogne, la Provence et la côte méditerranéenne.

Il faut lire les textes relatant la vie de cette bande d'affreux. C'est révoltant, et parfois même comique, un peu comme ces méchants de dessin animé dont on peut toujours deviner la vilénie qu'ils vont commettre (à la différence que les fils de Clovis eux, en général, arrivaient à leurs fins).

Quelles que soient les critiques que l'on peut apporter à Ivan Gobry sur sa rigueur, sa précision, son objectivité (cf. mes autres posts sur le sujet), il faut reconnaître que son chapitre sur les fils de Clovis est un régal, même si on peut le soupçonner d'en rajouter dans la noirceur de ces affreux, pour faire contraste avec la sainteté de leurs parents...

(Ivan Gobry, Les Premiers Rois de France, Tallandier)


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Message Publié : 15 Jan 2008 13:33 
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Jean Froissart
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Ils sont affreux, sales et méchants... les fils de Clovis... Mais Clovis ne l'était-il pas lui-même ? Plutôt que de caricaturer ainsi, on peut aussi penser que la plupart des chefs de clan avaient le même comportement. Quand on lit des biographies sur Foulques Nerra ou les premiers comtes de Blois qui vécurent quatre ou cinq siècles plus tard, on ne peut pas dire qu'ils semblent spécialement sympathiques ! La violence, hélas, était dans l'ordre des choses... conversion ou pas !


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Message Publié : 15 Jan 2008 13:46 
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Philippe de Commines
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Atlante a écrit :
Ils sont affreux, sales et méchants... les fils de Clovis... Mais Clovis ne l'était-il pas lui-même ? Plutôt que de caricaturer ainsi, on peut aussi penser que la plupart des chefs de clan avaient le même comportement. Quand on lit des biographies sur Foulques Nerra ou les premiers comtes de Blois qui vécurent quatre ou cinq siècles plus tard, on ne peut pas dire qu'ils semblent spécialement sympathiques ! La violence, hélas, était dans l'ordre des choses... conversion ou pas !


Oui, bien sûr, tout à fait d'accord. Mon point ici porte sur le contraste saisissant que donne Gobry, en opposant la quasi-sainteté de Clovis à l'ignominie de ses fils.
Ce Gobry qui semble être davantage un romancier qu'un historien...


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Message Publié : 15 Jan 2008 14:29 
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Clovis a joyeusement assassiné quelques membres de sa famille, ce qui en fait un saint d'un genre un peu particulier.

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Message Publié : 15 Jan 2008 18:52 
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Jean Froissart
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Il a l'image de "saint" que lui a conféré sa légende en tant que "premier" roi des Francs, converti au Dieu de Clothilde, qui plus est, le tout avec évidemment un miracle à la clé : une colombe lui apportant le Saint Chrême le jour du baptême.

En réalité, il était fort opportuniste et assez remarquablement intelligent pour utiliser les outils de propagande de son époque. Ainsi que le fait remarquer JM Labat, sa "sainteté" était très particulière... Ses fils ne bénéficient pas de son aura légendaire, en revanche, ils ont bien hérité des moeurs en pratique au sein de leur tribu. Clotaire et Childebert commencèrent ainsi par assassiner deux des trois enfants de leur frère Clodomir, mort un peu trop prématurément, pour s'approprier son royaume.


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Message Publié : 15 Jan 2008 19:20 
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Atlante a écrit :
Clotaire et Childebert commencèrent ainsi par assassiner deux des trois enfants de leur frère Clodomir, mort un peu trop prématurément, pour s'approprier son royaume.


Celui qui échappera à la mort , Clodoald, deviendra Saint Cloud.

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Message Publié : 16 Jan 2008 1:18 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Clovis a joyeusement assassiné quelques membres de sa famille, ce qui en fait un saint d'un genre un peu particulier.


Oui, c'est d'ailleurs pour cela que Gobry minimise ces massacres, les présentant comme des sanctions pour vilénies passées pour certains, et omettant de mentionner les autres...


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Message Publié : 20 Jan 2008 22:10 
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Philippe de Commines
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Dans la longue liste d'affreux que constitue la descendance de Clovis, on voit quand même apparaître quelques personnages ayant un peu de tenue et de hauteur :

Parmi ses fils, aucun ne sort de la médiocrité.

Parmi ses petits fils, Sigebert de distingue, assassiné par Frédégonde au moment où il allait abattre définitivement l'horrible Chilpéric. On reconnait chez Sigebert certains traits propres à Clovis, et on se prend à imaginer ce que serait devenu le royaume s'il n'était pas mort prématurément.

Parmi ses arrières petits-fils, Clotaire, qui bien que le fils des deux affreux (Chilperic et Frédégonde) a amorcé une période de paix et de renouveau (ce n'était pas un tendre pour autant, il suffit de voir le sort infligé à Brunehaut et ses arrière petits enfants)

Et Dagobert bien sûr, de la génération suivante, malheureusement mort jeune, et après qui les rois fainéants commencent (rois enfants, le pouvoir revenant aux leudes et aux maires du palais).


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Message Publié : 20 Jan 2008 22:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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"Affreux"... Ils sont exactement comme les rois des autres tribus franques, burgondes, rhénanes ou autres qui vivent en Gaule à ce moment-là. Ils ont surtout hérité de la légende qu'a tissé autour d'eux le livre d'Augustin Thierry, Histoire des Temps Mérovingiens. Seuls ceux qui ont connu les plus longs règnes de cette période et remporté de grandes victoires ont bénéficié d'une image positive. En réalité, ils étaient exactement comme les "affreux". Ne jamais confondre l'homme et sa légende...


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