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Message Publié : 18 Fév 2006 12:22 
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Polybe
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bonjour,
lors de la guerre de succession, Jean de Monfort soutenu par les anglois, et Jeanne de Penthevière marié a Charles de Blois et soutenu par les Valois,se disputent la couronne ducale. Jeanne de Penthevière a été désigné pour hériter du duché par le précédent duc de bretagne Jean le bon, mais Montfort (frère consanguin de Jean le bon) évoque la loi salique selon laquelle le duché ne pourrait être transmis a une femme. Mais en quoi la loi salique s'appliquerait elle en bretagne? N'est-elle pas une loi exclusivement franque (des francs saliens)qui servit de prétexte aux valois pour empécher l'accession au trône de france a Edouard III d'angleterre ? A cette époque la Bretagne est elle assez "francisée" pour pour adopté les lois et coutumes du Royaume des Lys?

merci de m'éclairer :)

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"potius mori quam faedari"


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Message Publié : 20 Fév 2006 15:22 
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Salluste
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chacun evoque ce qui l arrange ...

Que Montfort cite la Loi Salique (ou plus exactement, le recent precedent capétien) est d autant plus ironique qu il est plutot le candidat de la petite noblesse bretonnante de louest contre les Penthievre qui sont plutot soutenus par les Grands feudataires francisés de l'Est...


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Message Publié : 20 Fév 2006 18:03 
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Polybe
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Inscription : 06 Fév 2006 13:51
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je suis bien d'accord avec vous chacun évoque ce qui l'arrange, mais Montfort avait-il, au-vu du droit médiéval , des prétentions "juste" a l'accession au duché? Je veux dire par là est que le droit du sang prime sur la désignation direct pour une succession? Car si l'on va par là Montfort est plus proche de feu le duc de bretagne que la Penthevière mais celle ci fut désigné par le défunt duc pour régner.
Selon vous théoriquement et au vu du droit médieval qui est dans son bon droit :?:

ps: la désignation de la Penthevière impliqué que Charles de Blois serai duc, ne voyait il pas qu'un rapprochement avec la France signifirait la fin de l'indépendance bretonne?

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Message Publié : 21 Fév 2006 10:36 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2005 16:18
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c'est impossible a dire tant les règles sont floues, varient selon les fiefs... et tant divers droits s'entremelent

Par exemple, dans le fameux cas d Artois, Mahaut était en son bon droit au regard des coutume d Artois e,n l absence de testament du Comte décédé.

Pour la Bretagne, je penche toutefois pour Penthievre .. vu l argumentation de Montfort : s'il en appelle a la "loi salique" pour disqualifier son concurrent, c'est sans doute qu il na pas dans le droit breton matiere suffisante ... encore que cela etait peut etre aussi pour tenter d opposer Penthievre et la couronne de France..


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Message Publié : 21 Fév 2006 13:21 
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Polybe
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Inscription : 06 Fév 2006 13:51
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pour disqualifier sa concurente :lol:

Mais même si Montfort n'était pas dans son droit ses intentions n'étaient elles pas louables? Je veux dire a t'il brigué le titre de Duc par ambitions personnelles ou pour éviter que la bretagne ne tombe dans l'escarcelle de Charles de Blois et donc de la couronne de France?

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Message Publié : 21 Fév 2006 14:08 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2005 16:18
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le concept de "louable" n existe pas à cette époque

Seul le gagant avait raison en ses pretentions puisqu il a gagné de par le choix de Dieu ... :o)


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Message Publié : 26 Avr 2006 8:34 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2006 16:08
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Luern a écrit :
Pour la Bretagne, je penche toutefois pour Penthievre .. vu l argumentation de Montfort : s'il en appelle a la "loi salique" pour disqualifier son concurrent, c'est sans doute qu il na pas dans le droit breton matiere suffisante ... encore que cela etait peut etre aussi pour tenter d opposer Penthievre et la couronne de France..


Bonjour,

Je n'en disconviens pas au regard des droits de Jeanne de Penthièvre, et donc de son mari, si le défunt duc, Jean III, en était resté à ses dispositions testamentaires initiales (qui faisaient de Jeanne son héritière) et au droit breton qui permet la succession par les femmes.

Cependant, Jean III, juste avant sa mort, serait revenu sur ces dispositions testamentaires pour faire de Jean, comte de Montfort, son demi-frère, son héritier. A partir de là, qu'en est-il des prétentions respectives de Blois et de Montfort ?

Il est toutefois parfaitement exact que la loi salique* n'a aucune raison d'intervenir dans le règlement de la succession, et qu'il s'agit uniquement d'une justification de Jean de Montfort pour renforcer sa légitimité face aux "Charlots".

Quelqu'un aurait-il des informations supplémentaires sur le retournement de Jean III concernant sa succession en 1341 ?

Cordialement,

Loïc Bonal

* Une précision concernant la loi salique : si elle a été invoquée pour rendre caduques les prétentions d'Edouard III au trône de France, la loi salique n'a pas été "trouvée" pour l'en empêcher. Sa "réactivation" date de 1316, alors que l'avènement d'Edouard III, né en 1312, date de 1327, la succession capétienne ne s'ouvrant qu'en 1328.
En fait, il s'agissait pour Philippe, comte apanagiste de Poitiers, d'assurer sa légitimité face à sa nièce, la petite Jeanne de Navarre, fille de son frère Louis X et de Jeanne de Bourgogne, la "putain" de la Tour de Nesle. Tant en raison des doutes planant sur sa naissance en raison de l'inconduite de sa mère que pour sa jeunesse et un certain état d'esprit illustré par la phrase célèbre du connétable de Châtillon, nombreux étaient ceux qui préféraient, à la mort de Jean Ier, que le comte de Poitiers hérite du trône en lieu et place de la petite reine de Navarre, et celui-ci le premier. Ses juristes ont ressorti la loi salique afin d'appuyer ses droits à la succession de son neveu Jean Ier. La loi salique avait donc pour but de s'opposer à l'héritage de Jeanne de Navarre, pas d'Edouard III (on a là en germe le conflit qui opposera Charles le Mauvais, roi de Navarre et comte d'Evreux, fils de Jeanne, à Jean II et au dauphin Charles dans les années 1350), même si ipso facto, cela annulait les droits à la couronne de France détenus par Isabelle et transmis à son fils.

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Message Publié : 26 Avr 2006 9:14 
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La loi dite salique ne s'applique pas partout. Comme d'habitude au Moyen-Age, il existe une infinité de coutumes. La meilleure preuve en est de la succession d'Artois, où Robert est écarté au profit de Mahaut au motif d'une coutume locale.

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Message Publié : 26 Avr 2006 9:18 
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Tout à fait Jean-Marc, c'est ce pourquoi je disais qu'"Il est toutefois parfaitement exact que la loi salique* n'a aucune raison d'intervenir dans le règlement de la succession, et qu'il s'agit uniquement d'une justification de Jean de Montfort pour renforcer sa légitimité face aux "Charlots"."

Cependant, il me semble possible qu'une règle de succession masculine ait été introduite en Bretagne par le traité de Guérande de 1365, me trompè-je ?

Dans tous les cas, en 1341, les prétentions de Montfort reposent à mon avis plus sur les dispositions testamentaires ultimes de Jean III, mais j'aimerais que quelqu'un confirme, je n'en suis pas certain.

Amitiés,

Loïc Bonal

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Message Publié : 26 Avr 2006 13:15 
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Selon la coutume de Bretagne, c'est Jeanne de Penthièvre qui devait succéder à Jean III. Elle était en effet fille du frère puîné du défunt, qui était mort avant son frère. Jean de Montfort n'était que le cadet, et devait logiquement passer après sa nièce, ce qui se serait produit si Guy de Bretagne n'était pas décédé avant son frère.

Le cas est donc clair, la coutume de Bretagne le voulait ainsi et les hasards de la guerre en ont décidé autrement.

Il est exact que dans son article XI, le traité de Guérande interdit aux filles la succession au duché tant qu'il existe des mâles de la lignée de Bretagne. Ce qui permettra à Anne d'hériter du duché à la mort de son père François II en 1488.

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Message Publié : 26 Avr 2006 14:03 
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C'est bien ce que je pensais.
Mais est-ce que des dispositions testamentaires du duc mourant, contraires à cette coutume, auraient pu la changer ?

Avec un peu de recul, je ne le pense pas, mais après tout, un souverain avait sans doute aussi le droit de déshériter.

De toute manière, ces dispositions sont contestées : elles ont d'abord été favorables à Jeanne, puis sur la toute fin à Jean (peut-être sous la contrainte...). Mais est-ce que de jure, le choix du duc Jean III n'aurait pas pu modifier l'ordre de succession ?

Amitiés,

Loïc

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