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 Sujet du message : La Sicile au XIIème siecle
Message Publié : 20 Fév 2006 10:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Fév 2006 10:48
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J'aimerai savoir comment vivait les chevaliers Normand qui se sont installait en Sicile au 12eme siecle? Comment il pouvait s'appellait, etc... Voila merci!


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Message Publié : 20 Fév 2006 11:08 
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J'aimerai savoir comment vous arrivez à faire autant de fautes d'orthographes en deux lignes. Dites moi que vous êtes étranger et que vous apprenez le français, auquel cas vous êtes pardonné, mais si vous êtes à l'école en France, c'est une horreur sans nom.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Fév 2006 14:42 
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Hérodote
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Inscription : 20 Fév 2006 10:48
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Oui je suis etranger et je voudrai savoir si vous avez la reponse a ma question, s'il vous plais


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Message Publié : 20 Fév 2006 15:03 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
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leur mode de vie etait a mi chemin entre des féodaux "standard" et celui des "poulains" de Terre Sainte ..

Du moins au 12eme car avant, c'etait plutot la vie de camp et de garnison ...


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Message Publié : 20 Fév 2006 18:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
Sur ce sujet, on ne peut que recommander la lecture du livre signé par Jean Bérau Villars "Les Normands en Méditérannée", ouvrage de référence qui évoque les différents règnes des rois normands de Sicile.

Les principaux rois du XII éme siècle sont les suivants :

- Roger 1er (frère de Robert Guiscard)
- Roger II
- Guillaume 1er
- Guillaume II.

Le royaume normand de Sicile est considéré comme un modèle de société prospère et éclairée. Il semble qu'une certaine harmonie ait régné entre les différentes civilisations. La liberté de chaque culte était autorisé.

Sous l'impulsion des rois normands, le Sicile se dote de forteresses et d'une marine (marchande et de guerre) de premier ordre.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 20 Fév 2006 19:49 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Je suis entièrement d'accord avec Robert Courteheuse quand au choix du livre qui est excellent. Mais je ne sais pas si il est encore disponible, mon édition date de 1951.

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Message Publié : 21 Fév 2006 11:12 
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Tite-Live
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Inscription : 17 Août 2005 13:09
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Il y a aussi l'ouvrage de Pierre Aubé, Roger II de Sicile : un Normand en Méditerranée, paru chez Payot en 2001.


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 Sujet du message : Ils ont été très remuants
Message Publié : 22 Fév 2006 2:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Il y a de nombreux livres parut en français sur le Royaume normand de Sicile. On peut les trouver sur Internet
La plupart des empereurs normands ont participé à un nombre innombrable de guerres, contre l'Empire byzantin qui a finit par les écraser, pour essayer aussi de controler le sud de la Médittérannée, notamment Tripoli.
Ils ont longuement participer aux croisades.
Ils ont fait preuve d'une grande tolérance religieuse.

Leur installation dans le sud de l'Italie et leurs succès militaire reste un peu mystérieux car ils étaient très peu nombreux.
Ils ont réussit à conquérir la Sicile avec quelques centaines de chevaliers seulement et un nombre indéfini de fantassins contre des forces adverses extrêmement importantes.
Leurs succès contre les généraux byzantins très aguerris est également frappant.
Ils avaient une technique militaire basé sur la chevalerie extrêmement efficace, qu'un homme comme Guillaume le Conquérant a su utiliser pour conquérir l'Angleterre.
Ils devaient aussi jouir d'une réputation terrifiante.
Ils avaient aussi une force physique hors du commun, ainsi que Anne Comnène décrit Robert Guiscard dans l'Alexiade.
Voir http://perso.wanadoo.fr/sedlouviers/con ... rmands.htm

La conquête normande du sud de l'Italie est probablement l'un des derniers épisodes de la grande aventure viking qui remua l'Europe à partir de l'an 800.
Maintenant il est difficile de savoir ce qui reste d'une occupation qui ne semble guère avoir enrichit des régions qui auparavant étaient très riches.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 22 Fév 2006 11:52 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Ce qui est aussi mystérieux, c'est l'origine de leur arrivée en Italie au début du XIeme siècle. La version la plus probable est l'épisode de Salerne en l'an 999. Revenant de pèlerinage, une quarantaine de Normands passèrent pas hasard à Salerne pour y séjourner quelques jours. Dépités de voir les Italiens se faire rançonner par une bande de Sarazins, les Normands prennent leurs armes et, malgré leur forte infériorité numérique, réussissent à vaincre et chasser les Sarazins de Salerne. Pour les remercier, le prince de Salerne leur offre toutes sortes de cadeaux et, tout en gardant à ses côtés quelques Normands, envoie les autres en Normandie pour tenter de recruter de nouveaux chevaliers ou fantassins Normands. C'est à partir de ce moment où l'excellente réputation militaire des Normands va pousser de nombreux princes du sud de l'Italie à recruter des mercenaires Normands. Ils sont forts physiquement, certes, mais ont bien d'autres qualités militaires : ils sont bien entraînés au combat à cheval, savent manœuvrer en groupe, ont un bon sens tactique, de la ruse...

En 1017, les Normands passent au service d'un Italien pour engager une guerre contre les Byzantins qui occupent l'Apulie. Les Normands remportent trois victoires sur les Byzantins mais sont vaincus dans une dernière bataille. Rien de grave, les Normands ont suffisamment prouver leurs valeur pour continuer à être recruter comme mercenaires par les Italiens. En 1038, les Normands sont recrutés par les Byzantins pour une campagne en Sicile, l'objectif étant d'en chasser les Sarazins. Une bataille se déroule à Troïna. Alors que les forces Byzantines sont sur le point d'être battues, les Normands de Guillaume bras-de-fer chargent et mettent en déroute les Sarazins, le chef des ennemis aurait été embroché par la lance de Guillaume. Après la bataille, les Byzantins refusent de partager le butin avec les Normands. Vexés, et on les comprend, les Normands retournent en Italie sans continuer la campagne. Peu de temps après, les Byzantins, curieusement, font de même et abandonnent la reconquête de la Sicile! Le départ des Normands n'avaient pas du les rassurer...

Désireux se venger des événements de Sicile, souhaitant en outre se forger des terres en Apulie et en Calabre, les Normands d'Italie se réunissent et déclenchent une nouvelle guerre contre les Byzantins. En 1040, encore en très net infériorité numérique, les chevaliers Normands remportent pourtant trois victoires sur les mercenaires Byzantins et réussissent ainsi à gagner plusieurs territoires. Inquiet de la montée en puissance des Normands, le pape forme une coalition anti-Normande quelques années plus tard. En l'an 1053, le Pape a réussi à monter une armée, celle-ci comprenant des Byzantins, des Italiens et, surtout, des Allemands de Souabe. La bataille se déroule à Civitate la même année. Comprenant le danger qui guettait sur eux, les Normands d'Italie s'étaient réunis en une seule armée. Les Italiens sont facilement mis en déroute, les Byzantins résistent un peu mieux mais ne tardent pas être battus à leurs tours. Ce sont les chevaliers Allemands qui vont résister le mieux. Combattants à pied, se servant de longues épées, les Allemands résistent quelques temps. Robert Guiscard, tout fraîchement arrivé de Normandie, va alors s'illustrer. Tout en faisant charger l'ennemi, il ordonne à ses Normands d'utiliser la lance. La technique marche et les chevaliers Allemands sont finalement vaincus, la plupart, refusant de se rendre, se feront tuer jusqu'au dernier. Victorieux, les Normands se font même le luxe de capturer le Pape.

A partir de 1060, Robert Guiscard lance son frère Roger dans la conquête de la Sicile. Après plusieurs mois à lancer des reconnaissances en Sicile, les Normands de Roger réalisent un débarquement amphibie et s'emparent de Messine. En 1063, les Normands remportent une seconde victoire, celle de Cerami. Lors de cette bataille, ca devient une habitude, les Normands sont encore en infériorité numérique. Cependant, étant pourtant une cinquantaine, les Normands réussissent à vaincre plusieurs centaines de Sarazins. Le chevalier Normand Roussel s'illustre déjà. Roger de Hauteville participa également à cette bataille, combattant corps à corps en compagnie de ses hommes. En 1068, avec son frère Robert, Roger remporte une seconde victoire à Misilmeri. La conquête va durer encore une vingtaine d'années, les Normands devant s'emparer d'une multitude de forteresses.

Je m'arrêterais là. Les Normands d'Italie n'étaient pas tous Normands. Même si la majorité des chevaliers sont Normands, on trouve quelques hommes d'armes venant du Maine, de Bretagne, voir d'ailleurs, mais ce sont tous des Français. En outre, les victoires des Normands en infériorité numérique ne sont pas des légendes, loin de là. Même les pires ennemis des Normands en Italie reconnaissaient ces victoires en infériorité numérique.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 22 Fév 2006 12:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Ces batailles en Sicile ou quelques centaines de chevaliers Normands ont écrasés des masses immenses de 'sarrasins' sont incompréhensibles.
Car au 10° siècle à plusieurs reprise les arabes de Sicile avaient écrasé les armés byzantine qui étaient pourtant au Top niveau à l'époque (bataille de Rametta en 969) et avaient complètement écrasé les forces allemands au Cap colonne aux alentours des années 989.

Il y avait en Sicile une population très importante et on ne comprend pas comment quelques centaines de chevaliers ont pu s'emparer de cette grande ile.
Y avait-il des chrétiens pour aider les Normands ?

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Message Publié : 22 Fév 2006 13:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Pour la victoire Normande de Cerami, en 1063, un historien prétendait que les Normands étaient très supérieurs militairement parlant par rapports à leurs adversaires Sarazins. Il prétend que dans cet engagement pas un seul Normand ne fut tué, un seul fut blessé. Malgré ce taux extrêmement faible de pertes, les Normands furent tout de même fâchés de constater qu'un chevalier avait été blessé. Pour que les Normands soient mis en colère pour cela, il est probable que les ces derniers avaient une telle supériorité militaire sur les Sarazins qu'une seule perte, même peu gravissime, leur étaient complètement insupportable. Cette supériorité peut venir de la puissance des chevaux, des protections corporelles, de l'armement, des techniques de combats, le tout accumulé certainement.

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Message Publié : 22 Fév 2006 14:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
On pourrait imaginer la scène suivante, du point de vue tactique :

Les sources ont l'air de dire qu'en Italie, à cette époque, seuls les Normands utilisaient la cavalerie pour le combat. On sait aussi qu'au XIIIeme siècle, par exemple, les Templiers ont parfois combattus en rangs serrés, notamment à Arsouf en 1191, "une pomme lancée entre eux n'auraient pu tomber à terre", il est donc probable que les Normands du XIeme siècle utilisaient déjà cette tactique. On sait aussi que les Normands ont de bons chevaux et des lances efficaces. Le fait de charger en groupes, à cheval, en rangs serrés, munis de bonnes armes comme la lance, bien dotés en protections corporelles, leurs donnèrent sans aucun doute un avantage tout particulier dans une charge, surtout à l'époque où les adversaires ne savent pas vaincre une cavalerie, pas encore du moins. Une fois un corps ennemi battu après une violente charge de cavalerie, les Normands doivent se regrouper pour vaincre un autre corps. Hors on sait que les Normands étaient justement entraînés à combattre en groupe. Dès lors, ils ne devaient pas avoir beaucoup de difficultés à se regrouper pour attaquer et vaincre un second corps, puis un troisième etc..cela en subissant des pertes presque insignifiantes.

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Message Publié : 22 Fév 2006 21:15 
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Hérodote
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Localisation : Jerusalem
La Sicile n'a pas été sous l'emprise des Espagnols au Moyen-Age? Ou alors je dois confondre avec le Haut Moyen Age...

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http://www.brutalsong.com <--- Vidéos de groupes Picards.


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Message Publié : 23 Fév 2006 10:44 
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Inscription : 19 Mai 2004 12:59
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
C'est bien plus tard que la Sicile est passée sous le contrôle de la couronne d'Aragon. Si je ne m'abuse, la Sicile a été donnée par le Pape à Charles d'Anjou au XIIIème siècle afin qu'il en chasse la famille de Frédéric II Hohenstaufen (l'ennemi juré de la Papauté). Plus tard, à la faveur d'un soulèvement de la population italienne (les "Vêpres siciliennes" en 1282), la Sicile tombe entre les mains de la maison d'Aragon, le roi Pierre s'étant vu proposé la couronne par les insurgés.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 23 Fév 2006 11:47 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
parcequ il descendait des Roi normands par alliance...


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