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Message Publié : 07 Mars 2006 18:07 
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Polybe
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Scythes, sarmates, alains, cimmériens… quels sont les liens de parenté exacts de tous ces peuples indo-européens des steppes ? Selon certains, sarmates et alains seraient « cousins » et descendraient tous deux des scythes, descendant eux-mêmes de tribus « aryennes » « iraniennes » Quelqu’un connaît-il la généalogie exacte de ces peuples ? Quelqu’un peut-il en particulier m’en dire plus sur le lien exact entre les scythes et le vieux peuple des kourganes qui habitait les régions du nord de la mer noire il y de cela plus de 6 millénaires et qu’on dit être le peuple indo-européen originel ayant donné naissance à tous les peuples indo-européens antiques et modernes (indiens, iraniens, slaves, celtes, slaves, germains, italiques, grecs) ?

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Charles-Audouin Pascaud


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Message Publié : 11 Mars 2006 0:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Toutes les réponses se trouvent dans les Nomades de Iaroslav Lebedynsky (ed. errance), et elles sont beaucoup plus détaillées sur certains points dans les autres livres de cet auteur : les Cimmériens, les Scythes, les Sarmates, les Alains...

Disons-le tout de suite : en général, la réponse est : on ne sait pas. En dépit de la richesse archéologique de ces peuples, dont les compétences architecturales étaient très développées dans le domaine funéraire, l'histoire des steppes est trop mouvante pour formuler plus que des hypothèses. Tous les peuples partagent quasiment tous le même mode de vie. De plus, leur histoire a pour sa plus grande partie été écrite par les peuples qu'ils avaient dominés.

Quand, d'après les historiens antiques, un peuple en remplace un autre, certains historiens modernes pensent plutôt que dans un groupe de peuples, l'hégémonie est passée d'une tribu à une autre, qui donne son nom au même groupe.

Voici, en très gros, ce que dit I. Lededynsky.

La culture des Kourganes s'est développée dans les steppes pontiques à la fin du Néolithique et au début du Chalcolithique (Ve, IVe millénaire avant JC) et a essaimé en Asie Centrale et dans les Balkans. Ces membres, pourraient bien être des indo-européens "originels" (avec toutes les précautions nécessaires pour employer ce mot : rappelons qu'un peuple se définit essentiellement par sa langue). Ces membres pratiquaient l'élevage et avaient domestiqué le cheval, mais n'étaient pas encore totalement nomade.

Cette culture est remplacée peu à peu au IIe siècle par d'autres groupes un peu différents, celui des steppes européennes s'appelle la culture des Tombes à Charpentes - peut-être ces peuples ont-ils inventé l'équitation. C'est de cette culture que sont nés les Cimmériens au IXe siècle avant JC, après avoir évolué vers un nomadisme pur.

Après plusieurs ravages dans les Balkans et en Asie Mineure, les Cimmériens auraient disparus, supplantés par les Scythes au VIIe siècle, apparus en Ukraine et dans le Caucase.

Plus à l'est, apparaissaient les Sauromates, en Russie méridionale et au Kazakhstan occidentale. Ils migrèrent vers l'ouest, en poussant les Scythes devant eux.

AU IVe siècle, sous le nom de Sarmates (certainement après avoir fédéré d'autres peuples), ils passent les Carpathes, et commencent à donner du fil à retordre aux Grecs, puis aux Romains (aux côtés des Daces) jusqu'au IVe siècle après JC, où ils disparaissent durant les Grandes Invasions, certainement assimilés par les nomades déferlant dans la plaine hongroise. Ce peuple est peut-être l'inventeur de la cavalerie de choc : les représentations montrent des cavaliers chargeant en tenant leur lance à deux mains.

En revanche, un groupe de Sarmates, qui s'est développé plus dans la région du Caucase, a pris le nom d'Alains. Pressé par les Huns, il prend la route de ces cousins et pénètre en Europe durant les Grandes Invasions. Après avoir fondé un royaume sur la Loire, il disparaîtra, absorbé par les Francs ou les Bretons.

Il y a aussi des nomades indo-européens en Asie, mais vous ne les voulez peut-être pas.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Mars 2006 1:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Il y a un site sur tout les peuples cavaliers des steppes et d'Asie centrale, il fera peut etre votre bonheur:
http://peuplescavaliers.l2extremefr.be/ ... cd2ff87323


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Message Publié : 11 Mars 2006 9:25 
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Polybe
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Inscription : 17 Nov 2005 18:00
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Merci beaucoup Nebuchadnezar pour votre longue réponse.

J'ai souvent hésité à m'acheter les ouvrages de Lebedynsky. Je crois que je vais finir par le faire (mais ils ne sont pas donnés dans mon souvenir).

Il faudrait aussi que je relise Sergent.

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Charles-Audouin Pascaud


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Message Publié : 12 Juin 2006 17:34 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Je signale la parution début 2006 d'un ouvrage intitulé Les Indo-Européens de Iaroslav LEBEDYNSKY (encore lui :wink: ) dans l'excellente collection Civilisations et cultures chez ERRANCE.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 12 Juin 2006 19:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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obiwan kenobi a écrit :
Il y a un site sur tout les peuples cavaliers des steppes et d'Asie centrale, il fera peut etre votre bonheur:
http://peuplescavaliers.l2extremefr.be/ ... cd2ff87323



Merci pour la référence, mais ce site n'est qu'un petit avant gout de toutes les choses que l'on peut découvrir chez les Peuples Cavaliers.

Vous trouverez sur ce même site et dans la rubrique 'La Grande bibliothèque' une liste d'auteurs ayant abordés ce sujet.

Je ne peux que vous conseiller les ouvrages de Lebedynsky.

Malheureusement, de nombreux ouvrages chez les Editions Errance sont épuisés.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 16 Juin 2006 0:08 
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Salluste
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Inscription : 09 Avr 2005 22:11
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Mais c'est quoi les indo européens ?
Si c'est juste la langue alors presque toutes les nations sont "indo européennes ".
Ou alors indo européen signifie blanc ?!


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Message Publié : 16 Juin 2006 9:51 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Dark a écrit :
Mais c'est quoi les indo européens ?
Si c'est juste la langue alors presque toutes les nations sont "indo européennes ". Ou alors indo européen signifie blanc ?!

"indo-européen" ne signifit pas blanc... C'est une très forte parenté qui a été constatée entre des langues d'Europe et d'Asie qui a permis de laisser penser à une homogénéité culturelle et linguistique entre des peuples d'Eurasie. Mais l'on ne peut pas dire que presque toutes les nations sont "indo-européennes"... Il y'a beaucoup plus de point commun entre l'Allemand et le Sanskrit qu'entre l'Allemand et le Hongrois... Alors que la Hongrie est toute proche de l'Allemagne, le Hongrois fait partie de la famille de langue finno-ougrienne. Le Basque, l'Étrusque, l'Ibère, ne font pas partie eux non plus des langues indo-européennes...

Voir ici:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/indo.htm

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Message Publié : 17 Juin 2006 9:18 
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Polybe
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Clio,

Lorsque vous aurez lu l'ouvrage, pourrez vous nous en dire deux mots? (c'est à dire si vous le conseillez?).

Pour répondre à Dark, non, les indo-européens ne sont pas les "blancs", bien que leur ère d'origine européenne me fait penser qu'ils devaient à l'origine être blancs (mais bon, si on remonte plus loin, on a tous des ancêtres noirs) et que la plupart de leurs descendants sont restés assez clairs (il me semble que les indiens très foncés sont localisés plus dans le sud de l’Inde et donc sont des dravidiens). Les indo-européens, ce sont les porteurs d'une langue (mais sans doute aussi d'une culture) très majoritaire en Europe (et dans les pays qu’elle a colonisé évidemment), mais pas seule comme le dit Skipp.

D’ailleurs, s'agissant des hongrois, je reviens de Budapest et ait été très surpris de constater que les traits mongoloïdes se retrouvaient encore de temps en temps, surtout chez les jeunes enfants (il semble que cela s'estompe après). Un bon millier d'année en europe centrale n'a donc pas encore totalement "blanchisé" (excusez le néologisme) cette population des steppes orientales (de l’oural).

S'agissant des basques, je sors de la lecture de "qui sommes nous?" de Cavalli-Forza (très bien) et j'ai été très surpris d'y lire qu'ils ne descendaient pas des néolithiques (comme je l'ai toujours cru et lu) mais des mésolithiques (autrement dit des premiers sapiens du continent, les fameux hommes de cro-magon). J’ai aussi été très surpris d’apprendre l’existence d’une autre langue non indo-européenne en Europe, presque oubliée, le….. monégasque!!!!!…. Et oui, il s’agirait d’une langue apparentée au ligure, langue parlée avant l’arrivée des celtes et des romains dans cette région du sud de la France (et donc non indo-européenne). Etonnant non ?

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Charles-Audouin Pascaud


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Message Publié : 17 Juin 2006 16:47 
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Jules Michelet
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CAP a écrit :
J’ai aussi été très surpris d’apprendre l’existence d’une autre langue non indo-européenne en Europe, presque oubliée, le….. monégasque!!!!!…. Et oui, il s’agirait d’une langue apparentée au ligure, langue parlée avant l’arrivée des celtes et des romains dans cette région du sud de la France (et donc non indo-européenne). Etonnant non ?

Il me semble que d'après les dernières recherches les spécialistes considérent que les indoeuropéens seraient arrivés en plusieurs migrations en Europe... et les ligures résulteraient de l'une de ces premières poussées... ils seraient maintenant considérés comme étant bien des indoeuropéens (cf: "Les indo-européens" de Bernard SERGENT).

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Message Publié : 19 Juin 2006 18:29 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juin 2005 9:54
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CAP a écrit :
D’ailleurs, s'agissant des hongrois, je reviens de Budapest et ait été très surpris de constater que les traits mongoloïdes se retrouvaient encore de temps en temps, surtout chez les jeunes enfants (il semble que cela s'estompe après). Un bon millier d'année en europe centrale n'a donc pas encore totalement "blanchisé" (excusez le néologisme) cette population des steppes orientales (de l’oural).


Pour ce qui est des hongrois leurs traits européens ne sont pas dus à un long séjour en Europe, mais à un mélange. Les populations vivant en actuelle Hongrie avant l'arrivée des huns et des magyars étaient slaves. Il n' y a aucun doute sur le fait qu'ils se soient mélangés. L'élément autochtone ayant été plus important que l'élément "envahisseur", la majorité des hongrois sont aujourd'hui "blancs".

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Message Publié : 19 Juin 2006 18:54 
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Jules Michelet
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Nouvelle_epoque a écrit :
Les populations vivant en actuelle Hongrie avant l'arrivée des huns et des magyars étaient slaves.

Slaves ou germaniques ? Car au Vème siècle je ne suis pas sûr que les slaves avaient commencés à venir s'implanter en Europe...

Nouvelle_epoque a écrit :
Il n' y a aucun doute sur le fait qu'ils se soient mélangés. L'élément autochtone ayant été plus important que l'élément "envahisseur"

Comme bien souvent... Gaulois/Romains, Gallo-romains/Francs, etc...

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Message Publié : 26 Juin 2006 12:21 
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Hérodote
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Skipp a écrit :
Nouvelle_epoque a écrit :
Les populations vivant en actuelle Hongrie avant l'arrivée des huns et des magyars étaient slaves.

Slaves ou germaniques ? Car au Vème siècle je ne suis pas sûr que les slaves avaient commencés à venir s'implanter en Europe...

Nouvelle_epoque a écrit :
Il n' y a aucun doute sur le fait qu'ils se soient mélangés. L'élément autochtone ayant été plus important que l'élément "envahisseur"

Comme bien souvent... Gaulois/Romains, Gallo-romains/Francs, etc...


En réalité, les deux, les migrations slaves au Vème siècle avait déjà commencées. Enfin je raconte ça pour dire que les traits européens des hongrois ne sont pas dus à un long séjour en Europe.

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Message Publié : 16 Août 2007 23:57 
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J'ai récemment lu un livre sur Attila et les Huns, et j'me suis rendu compte que ce peuple d'origine asiatique a occupé l'Europe pendant plusieurs siècles, et qu'ils se sont donc sûrement largement mélés avec les Slaves...
Pourquoi aucun peuple de l'Europe actuelle n'a alors de traits asiatique, comme peuvent en avoir ceux d'Asie centrale (Kazakhstan, Ouzbekistan...)??


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Message Publié : 17 Août 2007 0:07 
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Jules Michelet
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Moustefane a écrit :
Pourquoi aucun peuple de l'Europe actuelle n'a alors de traits asiatique, comme peuvent en avoir ceux d'Asie centrale (Kazakhstan, Ouzbekistan...)??

Les populations de l'Est de l'Europe ont les yeux légérement bridées... Il n'y a en effet pas que les huns qui ont eû des contacts avec les populations de l'Est mais également les türks (via les avars, les bulgares, etc...) et les mongols. Quant aux huns, il faut savoir que comme pour tout les peuples de la steppe, lorsqu'il y'avait migrations/invasions/razzias l'on avait toujours une tribu des steppes qui prenait le dessus sur d'autres dans une relation vassaux/suzerains... c'était donc plus une fédération de peuples (turco-mongols, scythes, tokhariens, etc...) divers qu'une véritable population homogène. J'ai lu que lors des fouilles de tombes d'huns l'on retrouva plus d'éléments à l'aspect européens que d'éléments à l'aspect turco-mongols.

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