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Message Publié : 15 Mars 2006 23:09 
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Plutarque
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Bonjour !

J'aimerais connaître les principaux instruments de tortures médiévaux, quelque soit le pays.

Merci !

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Ne me parlez pas de tradition navale ! Ce n’est que Rhum, sodomie et le fouet !

-Sir Winston Churchill, en parlant de la Marine britannique...


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Message Publié : 16 Mars 2006 7:27 
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Philippe de Commines
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C'est une drôle de question pour un habitant de "Boucher-Ville" .... :P

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 16 Mars 2006 9:12 
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Hérodote
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LOOOOOL !!!

C'est vrai que c'est bizarre de voir un habitant de Boucherville poser cette question ^^ !!!

Les differentes armes de torture au Moyen Age ??? Ils ont etaient assez prolifique sur cette epoque il me semble !!!

La torture via des instruments chauffés a blanc et posé sur certaine partie du corps ... Ecartelement aussi ... Et puis il y a les methodes traditionelles ... On coupe membre après membres, on créve les yeux ...


Tut cela est bien joyeux !!! ^^

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Message Publié : 16 Mars 2006 12:16 
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Polybe
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Je ne pense pas qu'on puisse classifier les instruments de torture par raport à l'époque, rare en tous les cas, il faut les mettre en parallèle avec les évolutions techniques, par contre, torture et peine juridique ce n'est pas la même chose chez nous, car nous percevons la torture négativement, illégal, hors à cette époque c'était tout à fait légal, trancher un membre ça pouvait être le résultat d'un jugement, on est dans une peine là c'est pas pareil, je pense notamment avec le vol on sait qu'à Byzance dans le droit le voleur quand il est prit en flagrent délit, on lui coupe la main, dans le nord de l'europe je sais qu'à l'époque moderne dans certaines localités on clouait l'oreil du petit voleur à une planche, et le voleur pour pouvoir partir était obligé de tirer sur son oreille et ça peut arriver d'avoir des gros dégats au niveau de son oreil.
Donc ce n'est pas tellement dans les instruments de torture qu'on trouve les choses les plus intéressantes, parceque en fait elles sont rudimentaires et ne concerne pas uniquement le Moyen-Age pour ce genre d'étude, c'est un peu faux de prendre la chronologie politique, ce que je trouve plus intéressant c'est le concept de torture, pourquoi on s'ingéniait à provoquer des types de douleurs (bruler et trancher un membre il y a des symboliques différentes), comment on classait suivant le délit, on ne fait pas souffrir de la même façon suivant la peine, et ici je vous signale on peut dire que le type de douleur que l'on va infliger est codifié, parceque la torture est légale, par exemple on ne va pas faire souffrir de la même façon pour le même délit un enfant et un adulte... Autre chose, il ya eu des choix pour les peines infligés suivant les délits et il serait intéressant de voir pourquoi on va faire d'une telle façon par raport à tel délit, pourquoi on a pensé ça, bon couper la main du voleur c'est clair, on ampute le membre qui a aidé à pécher. Il y a souvent une symbolique. Autre chose aussi c'est le bourreau, sa place, on sait qu'il y avait des dynasties de bourreau, il y a eu je pense des mémoires, notamment celui qui a coupé la tête de Louis XVI il me semble. Comment travaille t'il ? est ce que le coté protection de l'individu existait ? Je sais par exemple que pour certaines peines assez horrible, qui est la crémation (le bucher), souvent les membres de la famille donnait un pti pécule (pas forcément d'ailleurs) au bourreau pour étouffer le coupable pour lui éviter une mort atroce, d'ailleurs en passant obligatoire et légale pour un mineur. (au fait je signale que tous les documents que j'ai vu sur ce genre de condamnation il n'y avait de bucher en élévation, souvent même le bucher était entouré de balot de paille et on voyait mal la scène, je dis ça parceque dans le mentale on représente souvent les gens en liesse devant le bucher en élévation, à mon avis c'est une image qu'on a hérité de la Révolution)


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Message Publié : 16 Mars 2006 12:50 
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Plutarque
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Localisation : Boucherville, Qc
Ungern a écrit :
C'est une drôle de question pour un habitant de "Boucher-Ville" .... :P


En fait, le nom de ma ville ne vient pas du fait que nous sommes tous des tueurs en séries morbides, mais bien du fait, que la fondation de la ville, en 1668, ait été fait par Pierre Boucher. :lol:

siriane a écrit :
Donc ce n'est pas tellement dans les instruments de torture qu'on trouve les choses les plus intéressantes, parceque en fait elles sont rudimentaires et ne concerne pas uniquement le Moyen-Age pour ce genre d'étude, c'est un peu faux de prendre la chronologie politique


Très intéressant votre message Siriane, mais ma question était bien Quels Instruments de Tortures ont été utilisés durant la période médiévale (que je délimite avec la Chute de Rome en 476 jusqu'à la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb en 1492.)

Cependant, merci beaucoup pour votre cours de Torture 101, c'est vraiment intéressant ! :D

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Message Publié : 16 Mars 2006 13:28 
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Tite-Live
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Je pense qu'il y a plusieurs problèmes différents:

-Les peines de torture ou de mutilation (hors peines de mort...)

Avant le milieu XIIIème siècle, les autorités doivent composer avec une administration extrèmement limitée et une pénurie de moyens constante et évidente. Dans ces conditions, les peines de prisons ne peuvent être que rares, ou très rares, à cause du pb. (encore plus grave à l'époque qu'aujourd'hui...) du financement des prisons et de la rémunération des gardiens.
Dans ces conditions, on pratique facilement la peine de mort qui est facile à organiser et peu coûteuse, ou le pardon, dans des cas où la peine de mort parait exagérée.
Comme alternative naturelle, on a des châtiments physiques non mutilant (fouet, pilori...) ou des mutilation.
Le fouet ou le pilori sont très largement pratiqués parce qu'ils ne violent aucun interdit et qu'ils constituent une assez bonne solution, à l'époque, aux besoins de punir auxquels ne répondent ni la peine de mort, ni le pardon.
Les mutilations (hors peines de mort...) sont relativement peu pratiquées dans la chrétienté, à cause de la citation de la genèse : "Dieu créat l'homme à son image". En effet, cette phrase amenait à penser que, s'attaquer à la forme du corps humain c'était s'attaquer à l'image de Dieu...


-La torture ou la mutilation dans le cadre d'une exécution capitale

Les peines de mort étaient relativement courantes, et étaient très généralement éxécutées par pendaison, donc sans torture ni mutilation, probablement pour les raisons précitées.
Par contre, pour des condamnation à mort particulièrement infamantes (/hérésie, /attentats...), on recourait typiquement au bûcher et à la roue. Je comprends que ce type d'exécution était très minoritaires par rapport aux pendaisons et correspondait apparement plus à un soucis d'exemplarité qu'à un sadisme des autorités. Par ailleurs, je comprends que, tels qu'il était réellement pratiqués, le bûcher ne montrait pas beaucoup où pas très longtemps le spectacle de corps humains dégradés ("image de Dieu"....).


-La torture en tant que moyen d'enquète judiciaire

A ma connaissance, l'utilisation systématique de ce mode d'interrogation est une innovation du milieu du moyen-age (XIIIème). Par exemple, dans les tribunaux d'inquisition il a été instauré par Innocent IV, qui est par ailleurs l'inventeur des règles démocratiques modernes (décisions à la majorité des suffrages exprimés...). Il correspond peut être surtout, et déja, à une dérive du système judiciaire visant à affaiblir psychologiquement les défendeurs avant les audiences.....


au niveau du matériel employé, il semble que les pratiques et les équipements étaient assez différents entre, d'une part, les châtiments physiques non mutilants et les tortures pour enquète judiciaire (où on cherchait à éviter les mutilations et les décès), et, d'autres part, les autres types de tortures, qui restaient relativement rares...


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Message Publié : 16 Mars 2006 13:56 
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Plutarque
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La genèse de la torture médievale est peut-être a chercher dans la "législation du Bas-Empire, notamment dans ce que les médiévaux appellent les deux Livres terribles du Digeste qui prévoient, entre autres, l'extension de la torture à tous les hommes libres en cas de lèse-majesté. Il est non moins évident qu'elle se développe d'abord et surtout dans la lutte contre l'hérésie. Or l'hérésie depuis la fin du xne siècle — c'est un point essentiel sur lequel on reviendra — est assimilée au crime de majesté. Et c'est en tant qu'elle est « lèse-majesté divine », et bientôt « divine et humaine » que l'hérésie appelle la législation inquisitoriale, la législation extraordinaire, exceptionnelle de L'inquisitio qui n'a plus rien à voir avec la vieille procédure d'enquête par témoins telle qu'elle pouvait encore exister à l'époque carolingienne ou même au XIIe siècle dans certaines régions de la chrétienté latine. "
"Du côté de la législation laïque l'enquête secrète apparaît en Flandre dès 1241. Dans le royaume de France les choses sont plus hésitantes, mais il y a déjà des échos de la législation pontificale et impériale concernant l'hérésie dans les ordonnances royales de 1226 et 1228 sur la dénonciation et la poursuite des hérétiques. [...] Cependant dès 1250 les mesures prises contre les mêmes hérétiques sont « truffées de réfé­rences savantes [...] Quatre ans plus tard, dans la Grande Ordon­nance sur l'administration de la justice (en fait dans sa seule variante en latin destinée aux pays de langue d'Oc), la torture est évoquée très clairement. En 1261, l'ordonnance sur le duel judiciaire cherche à imposer le nouveau système des « preuves rationnelles ». En 1276 enfin, par conséquent sous le règne de Philippe le Hardi, apparaît la règle terrible du secret". (extrait de Jacques CHIFFOLEAU, "Dire l'indicible. Remarques sur la catégorie du nefandum du XIIe au XVe siècle", H.C.S., 1990, n° 45, p. 290 - 91).

Je vous conseille pour le détail de jetez un oeil (prudent) à l'ouvrage suivant et cela sans céder à l'effroi : Malleus maleficarum qui date de la fin du XVe siècle, rédigé par les Dominicains Sprenger et Institoris. Vous aurez déjà beaucoup de matière dans la troisième partie. Je ne possède malheureusement pas cet ouvrage mais à l'évidence, les détails que vous cherchez y sont présentés.

_________________
"... à cent lieues de la Bastille, à l'enseigne de la liberté."


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Message Publié : 16 Mars 2006 16:34 
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Polybe
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Je ne suis pas d'accord avec toi concernant la mutilation dans le monde chrétien, elle était pratiquée, l'infamie devait une marque visible on doit reconnaitre le criminel, dans la bible il ya aussi des versets assez violent à ce sujet, notamment avec la notion de péché, j'ai plus en tête le passage exacte, mais on dit grosso modo coupes toi le membre avec lequel tu as péché pour aller au paradis, c'est vrai qu'il ya eu débat par les scholastiques mais des fois entre le débat et ce qui est pratiqué il y a une différence, avec le temps il est vrai qu'on a préféré marqué au fer, c'est moins infamants que d'avoir un membre coupé, mais les règlements de compte légitimes (j'ai pas dis légal) on avait recours pour humilier l'infamant à lui couper un membre.
Ensuite pour les prisons, c'est récent comme institution, avant c'était des cachots. D'ailleurs c'est sous l'inquisition qu'on a développé l'idée de prison parcequ'on s'est rendu compte que c'est pas en envoyant les hérétiques en pèlerinage pour absoudre les fautes qu'on éradiquait l'hérésie au contraire ça se propageait :lol: donc c'est là où on a pensé d'isoler les cas qui pouvaient éventuellement répandre des idées hérétiques, et l'idée de prison en tans qu'institution a été pensé, mais c'est à la fin de l'époque moderne qu'on connait la prison réellement.
Enfin concernant les hérétiques et l'inquisition, on a beaucoup noirci le tableau, il ne faut pas oublier que dans la majorité des cas suspectés d'hérésies c'était très formel en fait on leur demandait publiquement de renier leurs propos hérétiques et de réintégrer la vraie voie avec des rites particuliers, d'autant que pour les cas extremes ils étaient remis au bras séculiers, donc je pense qu'il faut tout de même relativiser le rôle de l'inquisition dans les tortures d'autant qu'à la base, l'inquisition selon saint Dominique s'est essentielement la connaissance pour se mettre à un bon niveau et pouvoir tenir des débats avec les hérétiques pour prouver par la raison et la vérité qu'ils ont tort. Cependant l'inquisition en Espagne effectivement donne beaucoup de renseignements mais en général ça concerne surtout ceux qui sont accusés de retourner au culte de Mahomet et retourner au Judaïsme donc ce n' est pas les mêmes contextes.
Pour le Marteau des Sorcières (malleus maleficarum) le problème c'est que ça concerne beaucoup les femmes :D et une certaine partie de la population on est plus tout à fait dans l'hérésie proprement dite quand l'inquisition a été créé c'était pour lutter contre les cathares, et on sait qu'à la fin du Moyen Age il y a eu une vague anti sorcière, mais pas plus importante que celle qu'on a connu sous Louis XIV, c'est une vague anti superstitution avec quelques clercs allumés, d'ailleurs dans les milieux scholastiques un voyait cette agitation un peu d'un mauvais oeil. Et puis dès qu'on avait des connaissances un peu savantes on pouvait être supscpecté de sorcellerie, ça n'a pas plus aux érudits qui s'intéressaient à l'astrologie l'alchimie ...


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Message Publié : 16 Mars 2006 16:51 
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Grégoire de Tours
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Brillant Siriane, brillant, entre l'Arsenic et la torture, tu m'as l'air d'une experte en sévices en tout genre :lol: :lol: :wink:


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Message Publié : 16 Mars 2006 17:05 
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Polybe
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:lol: ouai ! j'aime ça l'histoire de la chaire, chui plus anthopos.


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Message Publié : 16 Mars 2006 17:26 
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siriane a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec toi concernant la mutilation dans le monde chrétien, elle était pratiquée, l'infamie devait une marque visible on doit reconnaitre le criminel, dans la bible il ya aussi des versets assez violent à ce sujet, notamment avec la notion de péché, j'ai plus en tête le passage exacte, mais on dit grosso modo coupes toi le membre avec lequel tu as péché pour aller au paradis, c'est vrai qu'il ya eu débat par les scholastiques mais des fois entre le débat et ce qui est pratiqué il y a une différence, avec le temps il est vrai qu'on a préféré marqué au fer, c'est moins infamants que d'avoir un membre coupé, mais les règlements de compte légitimes (j'ai pas dis légal) on avait recours pour humilier l'infamant à lui couper un membre.

donc on est bien d'accord sur le fait qu'il y avait une certaine forme d'interdit religieux, dans la chrétienté, contre les mutilations. Il ne faut pas croire que cet interdit ait été absolu (dans ce cas, on n'aurait pas roué les auteurs d'attentats, ou de tentatives d'attentats, contre la personne du roi), ni qu'il ait eu beaucoup de portée hors de la shère judiciaires.

siriane a écrit :
Ensuite pour les prisons, c'est récent comme institution, avant c'était des cachots. D'ailleurs c'est sous l'inquisition qu'on a développé l'idée de prison parcequ'on s'est rendu compte que c'est pas en envoyant les hérétiques en pèlerinage pour absoudre les fautes qu'on éradiquait l'hérésie au contraire ça se propageait :lol: donc c'est là où on a pensé d'isoler les cas qui pouvaient éventuellement répandre des idées hérétiques, et l'idée de prison en tans qu'institution a été pensé, mais c'est à la fin de l'époque moderne qu'on connait la prison réellement.

1-à ma connaissance plusieurs cachots constituent une prison
2-les cachots et les prisons existaient depuis longtemps, ne serait-ce que pour s'assurer de la personne des justiciables avant leurs procès. Par contre ce qui n'existaint pas, ou très peu, avant le XIVème siècle, ce sont les peines de prison, y compris dans des cachots, parce-que les états de cette époque ne souhaitaient pas payer des prisons et des gardiens plus longtemps que le strict nécessaire pour les procès. Par contre les peines de prison existaient déja chez les moines à usages internes (y compris pour les convers...), et, les peines de prison sont apparu au XIVème siècle dans le droit commun comme substitut des peines de morts, et souvent sous la pression de l'église, les monastères fournissant la logistique....

siriane a écrit :
Enfin concernant les hérétiques et l'inquisition, on a beaucoup noirci le tableau, il ne faut pas oublier que dans la majorité des cas suspectés d'hérésies c'était très formel en fait on leur demandait publiquement de renier leurs propos hérétiques et de réintégrer la vraie voie avec des rites particuliers, d'autant que pour les cas extremes ils étaient remis au bras séculiers, donc je pense qu'il faut tout de même relativiser le rôle de l'inquisition dans les tortures

il semble que la généralisation de la torture comme moyen d'enquète judiciaire soit apparu au XIIIème siècle sous l'influence directe de l'inquisition, et, dans un premier temps, dans les tribunaux de l'inquisition.
Concernant l'inquisition, on a beaucoup rosi le tableau en prétendant nier la régression des droits des citoyens qui est survenue pendant le XIIIème siècle, sous l'influence de Rome (dont Innocent IV et Grégoire VII...) et de l'inquisition, et y compris dans les tribunaux civil. La généralisation de la torture aux fin d'enquète judiciaire est un des constituants de cette régression.

siriane a écrit :
d'autant qu'à la base, l'inquisition selon saint Dominique s'est essentielement la connaissance pour se mettre à un bon niveau et pouvoir tenir des débats avec les hérétiques pour prouver par la raison et la vérité qu'ils ont tort.

St Dominique ne s'est en aucas cas désolidarisé de la répression extrèmement vive contre Cathares, alors qu'on s'accorde aujourd'hui sur le fait que ceux-ci ne doivent pas êtres considérés comme hérétiques dans le cadre théologique actuel...

siriane a écrit :
Cependant l'inquisition en Espagne effectivement donne beaucoup de renseignements mais en général ça concerne surtout ceux qui sont accusés de retourner au culte de Mahomet et retourner au Judaïsme donc ce n' est pas les mêmes contextes.

les actions de l'inquisition contre les Cathares sont largement documentées. Prétendre le contraire est impossible aujourd'hui.

siriane a écrit :
Pour le Marteau des Sorcières (malleus maleficarum) le problème c'est que ça concerne beaucoup les femmes :D et une certaine partie de la population on est plus tout à fait dans l'hérésie proprement dite quand l'inquisition a été créé c'était pour lutter contre les cathares, et on sait qu'à la fin du Moyen Age il y a eu une vague anti sorcière, mais pas plus importante que celle qu'on a connu sous Louis XIV, c'est une vague anti superstitution avec quelques clercs allumés, d'ailleurs dans les milieux scholastiques un voyait cette agitation un peu d'un mauvais oeil. Et puis dès qu'on avait des connaissances un peu savantes on pouvait être supscpecté de sorcellerie, ça n'a pas plus aux érudits qui s'intéressaient à l'astrologie l'alchimie ...

alors quelques clercs allumés s'amusaient à torturer et brûler des sorcières, malgrès une très discrète réprobation de quelques scholastiques parisiens, qui critiquaient un peu cette agitation sans comprendre que c'était nécessaire pour empècher les superstitions et pour fournir au bon peuple les "circenses" auquel il avait droit, puisque le "panem" lui était refusé par ce bon Louis le Quatorzième...
Et un peu plus tard, Adolphe....

c'est une plaisanterie ?


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Message Publié : 16 Mars 2006 17:52 
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Polybe
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Les cathares largement documentés :lol: c'est pour ça qu'on arrive toujours à définir le culte et qu'on ne connait toujours pas son origine ... non s'il y a beaucoup de livres à ce sujet c'est parceque c'est un sujet qui plaît c'est tout.
Oui et je continue à confirmer que la prison en tant qu'insitution existe depuis la fin de l'époque moderne,
Eh oui on sait qu'il y avait dans le bas clergé des allumés de service et on sait qu'il y a eu des periodes ou ça c'est généralisé en une vague anti-sorcieres anti-hérétiques anti-bizarreries, voilà on sait aussi que chez les théologiens des fois ça s'extremise, et saches que si on avait dû bruler toutes les femmes qui faisaient des recettes de grand mère ou la moindre personne qui a des propos bizarres ... ou les aptohicaires, il n'y aurait plus grand monde, quand tu lis les livres d'inquisition, il ne faut pas dire voilà c'était courant.
Il faut les confronter avec les autres sources. C'est comme si on te met une liste des péchés, tu vas lire des choses mais ça ne veut pas dire que ça se faisait fréquement.


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Message Publié : 16 Mars 2006 18:16 
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siriane a écrit :
Les cathares largement documentés :lol: c'est pour ça qu'on arrive toujours à définir le culte et qu'on ne connait toujours pas son origine ... non s'il y a beaucoup de livres à ce sujet c'est parceque c'est un sujet qui plaît c'est tout.

-L'action de l'inquisition contre les cathares est largement et précisément documentée. Prétendre le contraire ressemble beaucoup à une certaine forme de révisionisme historique
-Les Cathares eux-mêmes sont beaucoup mieux connus par les historiens que par les journalistes. Il suffit de lire les ouvrages d'Anne Brennon sur ce sujet. Simplement, c'est pas vendeur de dire qu'il s'agissait de paléo-chrétien de rite orientaux, apparement en relation avec des communautés schismatiques momothélistes. C'est beaucoup mieux pour le business de parler de "secte du temple solaire", çà fait vendre...

siriane a écrit :
Oui et je continue à confirmer que la prison en tant qu'insitution existe depuis la fin de l'époque moderne,

Les prisons existent depuis qu'on fait des procès, puisqu'il est clairement nécessaire dans ce cas de s'assurer de la personne des justiciables.
Les peines de prisons existent, sauf exceptions, depuis le XIVème siècle. Les institutions correspondantes sont donc contemporaines, bien qu'elles aient pu être rattachées autrefois à d'autre institutions plus importantes (marine de guerre (bagnes), armée, police, monastères....)

siriane a écrit :
Eh oui on sait qu'il y avait dans le bas clergé des allumés de service et on sait qu'il y a eu des periodes ou ça c'est généralisé en une vague anti-sorcieres anti-hérétiques anti-bizarreries, voilà on sait aussi que chez les théologiens des fois ça s'extremise, et saches que si on avait dû bruler toutes les femmes qui faisaient des recettes de grand mère ou la moindre personne qui a des propos bizarres ... ou les aptohicaires, il n'y aurait plus grand monde, quand tu lis les livres d'inquisition, il ne faut pas dire voilà c'était courant.
Il faut les confronter avec les autres sources. C'est comme si on te met une liste des péchés, tu vas lire des choses mais ça ne veut pas dire que ça se faisait fréquement.

on est vraiment dans une logique qui pue le "révisionisme historique". Là où je parle de régression évidente des droits et de situation clairement, et évidemment abusive, dont l'origine et claire et bien connue. On me répond qu'il y aurait eu seulement 1,5 million de victimes et non pas 6 millions. Quel rapport avec la question (indépendamment du fait que je n'ai pas cité de chiffres...) ?


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Message Publié : 16 Mars 2006 18:30 
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Polybe
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Inscription : 13 Fév 2005 22:12
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Bon si ça te plait de caricaturer l'inquisition libre à toi...
Concernant le révisionnisme historique qui pue, j'aimerais bien que tu détailles cela ... tu vas vite en besogne et en accusation pour quelqu'un qui accuse l'Inquisition de crime contre l'humanité pour ses procès arbitraires :lol:


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Message Publié : 16 Mars 2006 18:42 
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siriane a écrit :
Bon si ça te plait de carricaturer l'inquisition libre à toi...
Concernant le révisionisme historique qui pue, j'aimerais bien que tu détailles cela ... tu vas vite en besogne et en accusation pour quelqu'un qui accuse l'Inquisition de crime contre l'humanité pour ses procès arbitraires :lol:

Je n'ai nullement parlé de crime contre l'humanité.
Je récuse un discours qui prétend nier des faits bien connus par les archives, au motif que ces archives n'existeraient pas (!!!...), et malgrés les prises de position officielles du Vatican dans ce domaine.
Pour info, l'excommunication contre les Cathares a été officiellement levée dans les années 1980...
Dans ces conditions, l'acharnement de l'inquisition à leur égard a donc été condamnée par l'église catholique contemporaine.
Ainsi, votre "sympathie" pour l'inquisition du XIIIème siècle utilise des formes de démonstration tout à fait choquantes, est contraire aux document bien connus et est contraire à la position officielle de l'église catholique...


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