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Message Publié : 24 Mai 2003 17:56 
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Eginhard
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Ces dernières années, des biographies ont parues sur Isabeau de Bavière, reine de France, épouse du roi-fou Charles VI. Jusqu'à une époque récente, cette souveraine de la fin du Moyen-Age était lourdement chargée par les historiens mais aussi par ses contemporains.

Isabeau était accusée d'avoir mené une vie de plaisirs et de débauches ayant trahi ses devoirs de reine, d'épouse et de mère. De si graves accusations sont infondées par la mise à jour des sources et des archives qui ont permis de corriger cette image désastreuse , mais si ces accusations ont subsistées si longtemps, c'est sans doute que quelques éléments de la vie de la reine y ont prété caution.


La vie de cette reine de France n'est pourtant pas exempte de malheurs. Qu'on en juge : son époux devient fou à 22 ans, lors des périodes de crises de son mari elle ne peut l'approcher car il la repousse, nombre de ses enfants meurent dans leur enfance ou leur adolescence, son influence au sein du conseil est limitée par les princes du sang. En ce début du XVe siècle qui est une période de faste et d'ostentation pour les princes et les nobles malgré la misère du peuple et les ravages de la peste, sans oublier les invasions anglaises, Isabeau ne fait ni moins, ni plus que les puissants du moment : elle vit dans un faste étourdissant, ses dépenses sont considérables, elle mène une vie que l'on a dit frivole à la cour de France courant de fetes en fetes...Cette vie que mènent tous ceyx qui vivent à la cour est en inadéquation avec les misères réelles que subissent les pauvres gens : nous possédons peut-etre une des clés de la mauvaise réputation d'Isabeau à travers cet aspect.

A partir de 1404, son impopularité grandit : le duc de Bourgogne, Philippe le Hardi meurt (il est bon que c'est lui qui a fait le mariage d'Isabeau avec Charles VI en 1385). Donc, à partir de 1404, c'est le duc d'Orléans , frère de Charles VI qui prend les renes du pouvoir ; Isabeau se rapproche de ce prince... Soit dit en passant, on parla en ce temps, de liaison entre eux.
Nous ne saurons jamais si il y eu des liens amoureux, mais cependant dés cette époque Isabeau ressemble plus à une matrone qu'à une jeune femme, elle a alors 35 ans.

Je laisse la parole à ceux pour qui ce sujet intéresse, car j'y reviendrai certainement. Ne portant pas de conclusion à mon récit, vous avez donc la latitude suffisante pour apporter des pistes de réflexion.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 28 Mai 2003 15:39 
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Grégoire de Tours
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Pour moi elle a vécu comme une reine au sens médiéval du terme. Je m'explique: On n'attendait d'une reine à cette époque qu'elle soit soumise au roi et qu'elle ne se mêle pas de politique.
Elle a suivi ce "tracé" mais il est vrai qu'elle reconnut son fils charles (futur VII) illégitime, ce qui laissait le trône à Henri V de Lancastre.

:?

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
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Message Publié : 28 Mai 2003 17:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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J'avoue que je ne connais rien de précis sur Isabeau de Bavière mais que j'adhère bien volontier a votre volonté de réhabilitation, il se trouve que c'est un phénomène récurrent dans l'Histoire que certains des ses acteurs concentrent sur eux la vindicte populaire et ignorante, on se décharge sur les personnes des maux de leur époque, et bien souvent a les en croire autrefois n'existaient que des personnages cruels, vaniteux bornés et égoistes, mais a voir les belles réalisations du passé il faut bien que certains aient été a la hauteur de leur siècle ...
Merci Poulain !!!

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Message Publié : 28 Mai 2003 17:42 
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Grégoire de Tours
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Hannibal a écrit :
Pour moi elle a vécu comme une reine au sens médiéval du terme. Je m'explique: On n'attendait d'une reine à cette époque qu'elle soit soumise au roi et qu'elle ne se mêle pas de politique.
Elle a suivi ce "tracé" mais il est vrai qu'elle reconnut son fils charles (futur VII) illégitime, ce qui laissait le trône à Henri V de Lancastre.

:?


Je crois que les reines avait un bien plus grand rôle ce dont nous croyons,pensé à Blanche de Castille ou Aléonore d'Aquitaine


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Message Publié : 28 Mai 2003 23:27 
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Eginhard
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Je suis d'accord avec toi Iamy,mais il ne faut pas aussi,a l'opposé, croire que tout ces personnages étaient tous exempts de toutes fautes.Certains devaient réellement mériter leurs réputations.

NB:Ce que je viens de dire ne concerne pas Isabeau de Bavière,car je ne suis pas très renseigner sur elle.


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 Sujet du message : Isabeau de Bavière
Message Publié : 30 Mai 2003 15:20 
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Eginhard
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Je constate que vous avez sans doute entendu parler d'isabeau de Bavière, mais que comme vous le dites vous n'etes pas renseigné sur elle !
Je suis assez d'accord quand vous dites que l'on fait un peu trop facilement porter les difficultés d'une époque à quelques personnages que l'on calomnie à tour de bras.
Cependant, je pense que lorsque l'histoire de quelque personnage a été chargée par les historiens, le doute est permis de savoir le vrai du faux et de déméler la fiction de la réalité !
Bien souvent ce sont les comportements et les caractères qui ont été mal compris : etre à la tete d'un pays n'est pas une mince affaire, mais on peut se demander si certains personnages de l'histoire n'ont pas fait valoir leurs intérets privés au détriment des interets de leur pays. C'est dans cette mesure qu'il appartient de définir des personnalités aussi longtemps décriées que Louis XV, Marie-Antoinette, Madame de Pompadour ou Isabeau de Bavière.
Aussi, pour moi ces personnages (il y en a bien d'autres) n'étaient pas des etres meilleurs ou pires que les autres, mais simplement, ils sont à la charnière d'une époque ou les mutations sociologiques et historiques sont en ebullition. Mais bien souvent le poids de leur caractère et les circonstances de leur vie jouent un role indéniable dans le jugement plus ou moins sévère des historiens.
Aujourd'hui, on s'attache à rendre les personnages de l'histoire dans leur vraie dimension, avec le contexte de leur époque que bien trop souvent on a oublié de prendre en compte.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 03 Juin 2003 13:27 
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Grégoire de Tours
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Tout ce que tu dis est très juste Poulin mais cela ne doit pas empêcher de garder un esprit critique. Et il ne faut pas prendre le contre-pied total de la "tradition" en justifiant une personne. Dans certains cas, il existe des personnages dont les traits ont été fixés et qui n'ont plus à entièrement être revu.

Durallo, je suis tout à fait d'accord avec toi mais ce que je disais est que les reines sont généralement "enfermées" sous l'autorité de leur mari.

Pour Isabeau, on ne peut tout de même pas ire qu'elle fut un grand chef d'Etat car même si les ducs étaient redoutables, un grand chef d'Etat les aurait muselé. :wink:

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 Sujet du message : Isabeau de Bavière
Message Publié : 05 Juin 2003 14:13 
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Eginhard
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C'est vrai Isabeau de Bavière ne fut pas un grand chef d'Etat. A mon avis elle n'en avait ni les compétences, ni l'envie et d'autre part les princes ne lui en laissèrent pas la possibilité.
Epouse d'un roi-fou, la vacance du pouvoir laissa la porte ouverte à des difficultés inextricables entre le frère du roi, le duc Louis d'Orléans et les oncles du roi, d'abord le duc de Bourgogne Philippe le Hardi, puis le fils de ce dernier Jean sans Peur. ce dernier n'hésita pas à faire assasiner le duc d'Orléans en 1407.
La reine joua un role diffus, mal determiné. Elle ne peut s'imposer au Conseil, car les princes doivent donner leur avis qui est pris en compte s'il s'impose. Aussi, face aux emeutes dont "la révolte cabochienne" de 1413, elle prend vaiment peur : il faut dire aussi qu'elle est directemet prise à partie et que son entourage subit une épuration sévère.
Mal aimée du peuple, elle est la proie de tous les phantasmes de la population : en fait on lui repproche surtout de vivre dans un luxe déplacé et d'avoir abandonné son époux à une concubine. Mais en contrepied de ce désamour, Isabeau ne fait pas de gestes significatifs pour s'attirer la bienveillance du peuple : Charles VI, le roi fou, gardera l'amour de ses sujets pendant tout son règne.

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 Sujet du message : Isabeau de Bavière
Message Publié : 08 Juin 2003 19:24 
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Eginhard
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Une autre réflexion : contrairement à ce que l'on croit généralement la place des reines au Moyen-Age était plus considérable que l'on ne le croit.

Un livre sur les reines de France a été publié il y a quelques années "La reine deFrance" de Fanny Cosendey. Ce n'est pas de la redite : l'auteur a dépuillé les sources et les archives du temps.

Il en résulte que les reines du Moyen-Age étaient souvent associées à leurs maris, par exemple dans les chartes. Le sceau du roi et de la reine étaient souvent apposé ensemble.

Les régences, comme vous le savez, étaient souvent octroyées aux reines, mères de l'héritier. Ce n'était pas systématique, c'est vrai, mais dans l'ensemble les reines recevaient la régence.

Enfin, comme à toutes les époques, la personnalité et les capacités comptent : Blanche de Castille ou Catherine de Médicis furent des reines et des régentes assez remarquables.

Pour revenir au cas plus précis de Isabeau de Bavière, je suis d'accord pour dire qu'elle ne fut pas un grand chef d'Etat : elle n'en possédait ni le pouvoir, ni les capacités, ni sans doute l'énergie.
Rappellons cependant, la situation particulierement complexe du règne de Charles VI : un roi fou, des princes qui se sautent à la gorge pour avoir la suprématie, la guerre avec l'Anglais.

Une position extremement difficile pour une reine inexperimentée.

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Dominique Poulin


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 Sujet du message : Re: Isabeau de Bavière
Message Publié : 31 Juil 2003 8:42 
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Jean Froissart
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Poulin a écrit :
C'est vrai Isabeau de Bavière ne fut pas un grand chef d'Etat. A mon avis elle n'en avait ni les compétences, ni l'envie et d'autre part les princes ne lui en laissèrent pas la possibilité.
Epouse d'un roi-fou, la vacance du pouvoir laissa la porte ouverte à des difficultés inextricables entre le frère du roi, le duc Louis d'Orléans et les oncles du roi, d'abord le duc de Bourgogne Philippe le Hardi, puis le fils de ce dernier Jean sans Peur. ce dernier n'hésita pas à faire assasiner le duc d'Orléans en 1407.
La reine joua un role diffus, mal determiné. Elle ne peut s'imposer au Conseil, car les princes doivent donner leur avis qui est pris en compte s'il s'impose. Aussi, face aux emeutes dont "la révolte cabochienne" de 1413, elle prend vaiment peur : il faut dire aussi qu'elle est directemet prise à partie et que son entourage subit une épuration sévère.
Mal aimée du peuple, elle est la proie de tous les phantasmes de la population : en fait on lui repproche surtout de vivre dans un luxe déplacé et d'avoir abandonné son époux à une concubine. Mais en contrepied de ce désamour, Isabeau ne fait pas de gestes significatifs pour s'attirer la bienveillance du peuple : Charles VI, le roi fou, gardera l'amour de ses sujets pendant tout son règne.


Certes. Mais d'un autre côté, le choix que fit Isabeau, de désavouer la légitimité de son fils et de reconnaître le tout jeune Henri d'Angleterre comme roi de France et d'Angleterre, n'était-il pas dicté par la sagesse ?

Les valois paraissaient "finis", et la réalisation de cette "option " aurait pu ramener la paix et régler des problèmes séculaires.

Non ?

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Message Publié : 02 Août 2003 12:43 
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L'historien Jean Verdin à écrit un très bon livre sur Isabeau de Bavière, et qui je pense va dans vos opinions.Mais beaucoup trop de livres nous la montre comme une courtisane. Même certain chroniqueur de l'époque.

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Message Publié : 04 Sep 2003 12:42 
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Eginhard
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L'historien dont vous parlez n'est pas Jean Verdin mais Jean Verdon. Simple rectificatif.
Cette biographie a étée publiée dans les années 1980, mais elle a été réditée depuis. Le livre de Jean Verdon a été écrit sur la base de documents rarement ou jamais exploités aux Archives Nationales. Cependant, si le travail de Jean Verdon permet de faire la lumière sur la reine Isabeau grace à la rigueur de l'historien, il ne permet pas à mon avis de se faire une franche opinion sur la femme de Charles VI. Un autre livre consacré à Isabeau "Isabeau de Bavière de Marie-Chantal Clin" apporte des compléments d'informations.
A noter aussi le livre récent de Philippe Delorme aux éditions Pygmalion sur la reine Isabeau, mais je n'ai pas eu le loisir de le lire en profondeur.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 06 Avr 2004 23:59 
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Eginhard
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Y aurait-t-il quelqu'un pour rescuciter avec moi le sujet consacré à Isabeau de Bavière ? J'aimerais bien y retravailler un peu. Alors si votre curiosité est en éveil, rejoignez moi !

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Dominique Poulin


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Message Publié : 08 Avr 2004 23:35 
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Plutarque
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Ah !!!! enfin quelqu'un pour parler des reines !!! :D

Pour ma part, il y a un bon bout de temps, j'avais lu la biographie d'Isabeau de Bavière de Marie-Véronique Clin : étant encore très jeune (12 ans :oops: ) je n'en avais pas retenu grand chose...mais dernièrement je l'ai reparcourue à la bibliothèque, et elle m'a parue plus que bonne...

Il est clair que Isabeau de Bavière a été victime de diverses calomnies, en partie parcequ'elle avait osé favoriser son petit-fils, roi d'Angleterre, au détriment de son propre fils Charles VII...Quant à sa prétendue liaison avec son beau-frère, le duc d'Orléans, je n'y crois pas vraiment. Certains sont même allés jusqu'à affirmer que le dernier de ses fils, Philippe, mort au berceau, était en fait un enfant substitué et que le véritable était...Jeanne d'Arc !!! : pas besoin d'en dire plus, on voit l'ampleur que ces ragots ont pris avec le temps.
En tout cas la vie de cette femme me paraît plus que triste : jeune fille belle et cultivée, elle épouse un Charles VI qui correspond en tout au prince charmant. Pourtant tout va basculer rapidement : son mari est pris de violents accès de folie (ses parents, Charles V et Jeanne de Bourbon étaient cousins...), certains de ses enfants meurent en bas-âge, les familiers du roi se montrent ambitieux et avides de pouvoir, Charles refuse la voir sauf lors de ses périodes de lucidité, le pays est en crise et les anglais manaçants...une situation presque désespérée pour cette jeune femme, qui va tenter par des mariages de s'allier les puissants français ou anglais.
La fécondité d'Isabeau est à remarquer : elle eut 12 ans !!! Petite liste pour ceux que ça intéresse (pas beaucoup à mon avis, mais bon...) :
Charles (1386)
Jeanne (1388-1390)
Isabelle (1389-1409) qui épouse Richard II d'Angleterre puis Charles d'Orléans
Jeanne (1391-1433) qui épouse Jean V de Bretagne
Charles (1392-1401)
Marie (1393-1438) qui entre au couvent de Poissy
Michelle (1395-1422) qui épouse Philippe de Bourgogne
Louis (1397-1415) qui épouse Marguerite de Bourgogne
Jean (1398-1417) qui épouse Jacqueline de Hainaut
Catherine (1401-1438) qui épouse Henri V d'Angleterre puis Owen Tudor
Charles VII (1403-1461) qui épouse Marie d'Anjou
Philippe (1407).
En bref, quatre meurent avant 10 ans et trois autres avant 20 ans, et Charles VII devint roi alors que quatre autres princes l'avaient précédé !


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Message Publié : 09 Avr 2004 17:06 
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Eginhard
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Vous avez raison Isabeau de Bavière n'a pas eu beaucoup de chance ! Mais sa situation personnelle est aussi celle du royaume de France... Et puis si on examine de près les destins des proches qu'elle a cotoyés durant sa vie on remarquent que la plupart d'entre eux ont été saisis d'une sorte de fatalité : Charles VI sombre dans la folie, Louis d'Orléans est assasiné, Jean Sans Peur connait aussi le meme sort. De plus la plupart des enfants d'Isabeau meurent trés jeunes car ils sont atteint vraisemblablement de tuberculose.

De son temps, Isabeau de fut pas aimée par son peuple. On l'accusa de dépenser des fortunes, de délaisser son époux pour le duc d'Orléans, de mener une vie dépravée... Sur plusieurs points, elle a un destin similaire avec celui de Marie-Antoinette, en moins dramatique.

La lecture des sources, et notamment les remarquables travaux de Yann Grandeau qui étudia les comptes d'Isabeau, permet de recentrer la vie de cette reine de la fin du Moyen-Age flamboyant. Reine sans pouvoir car aux prises avec les princes du sang, elle oscilla du parti armagnac au parti bourguignon avant d'etre mise sur le fait accomplie par le Traité de Troyes qui nia l'existence du dauphin.

Aussi au palais de justice de Poitiers -ancien palais des ducs de Berry et des comtes de Poitou- se trouve une statue de la reine isabeau exécutée par Guy de Dammartin. Elle a alors 20 ans, et parait déja une plantureuse femme -il est vrai qu'elle a déja eu 4 ou 5 enfants-. Elle est coiffée d'une couronne. C'est sans doute le témoignage le plus vivant et le plus fidèle du portrait physique de la femme de Charles VI.

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Dominique Poulin


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