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Message Publié : 02 Mai 2006 16:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Avr 2006 20:44
Message(s) : 2
Je ne suis pas grand connaisseur dela période du moyen age.

Lorsque je vous des reproductions de chevaliers lourdement armés, en armure complète et montés sur des chevaux eux mêmes bardés d'acier, j'ai l'impresion d'avoir devant moi des hommes quasiment invulnérables.

- Est-ce bien le cas?

- Si une armée d'infanterie ne doit pas pouvoir résister à une charge de tels chevaliers, est-il possible que dans un combat face à face des soldats à pied puisent venir à bout de tels chevaliers? Combien doivent-ils être pour se rendre maitre d'un chevalir ainsi protégé, avec quelle tactique peuvet-ils le maitriser et le tuer?

- quelles armes peuvent-ils utiliser pour percer les cuirasses et mettre le chevalier hors d'état de combattre?

- Y-a-t-il eu des batailles au cours des quelles des chevaliers se sont fait battre? Si oui lesuqelles et comment cela a-t-il pu se passer?

Merci par avance pour vos réponses.


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Message Publié : 02 Mai 2006 16:54 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13514
Localisation : Alsace, Colmar
Une bonne partie de la réponse se trouve dans les liens suivants :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=5444&highlight=chevalier
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=6281&highlight=chevalier
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=5893&highlight=chevalier
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=5380&highlight=chevalier
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=2587&highlight=chevalier
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=1526&highlight=chevalier

Bonne lecture.


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Message Publié : 02 Mai 2006 17:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1312
Localisation : Outre nulle-part
Tapez : NICOPOLIS sur votre moteur de recherches et vous aurez une réponse supplémentaire à vos questions.
Vlad

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Message Publié : 03 Mai 2006 19:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 403
Localisation : Picardie
lancelot a écrit :
- Y-a-t-il eu des batailles au cours des quelles des chevaliers se sont fait battre? Si oui lesuqelles et comment cela a-t-il pu se passer?

Merci par avance pour vos réponses.


La bataille de COURTRAI remportée en 1302 par les milices flamandes sur la fine fleur de la chevalerie française peut être évoquée comme une exemple de ce type de victoire.

Cette bataille doit-être évoquée quelque part sur le forum sinon notre ami Douville, grand spécialiste des batailles célèbres se fera un plaisir de vous orienter sur un site approprié, voire même de vous décrire la bataille comme si vous étiez au coeur de la mêlée. :wink:

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Message Publié : 03 Mai 2006 21:24 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 346
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
N'est-ce pas une charge imbécile de nos chevaliers qui fit perdre la bataille de Mansourah à l'époque de St Louis ?

il me semble qu'il y a d'autres cas où les Chevaliers chargèrent inconsidéremment et nous firent perdre la bataille.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 04 Mai 2006 11:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Un lien vers Courtrai : http://connetables.free.fr/batailles/mo ... 01302.html

Sinon un bouquin m'a permit de lire des versions bien différentes que celles données habituellement pour les batailles de Crécy, Poitiers et Azincourt. Les archers s'y illustrent, certes, mais ils ne jouent pas le rôle décisif..

Pour Crécy, tout d'abord, les archers Anglais ne déciment les chevaliers Français que lorsque ces derniers sont occupés à éliminer les arbalétriers Génois. Par la suite, la chevalerie Française charge, enfonce les lignes d'archers Anglais et arrive à proximité de la ligne des chevaliers Anglais combattant à pied. Dans un premier temps, les chevaliers Français enfoncent les chevaliers Anglais. Mais, très vite, des renforts de chevaliers Anglais arrivent et repoussent nos chevaliers trop peu nombreux dans cet action et qui ne recevront jamais de renforts. Il y a eu certainement un très gros problème d'organisation puisque les Français auraient du l'emporter par le surnombre.

Pour Poitiers. Les Anglais et leurs alliés Gascons sont positionnés sur des hauteurs garnies d'arbres, de broussailles ect...Un groupe de chevaliers Français d'élite chargent à cheval et monte les hauteurs. Tout d'abord, leurs chevaux sont tués par les archers Anglais bien camouflés derrière les arbres et les broussailles. Ensuite, les chevaliers n'ont pas le temps de se relever que les piétons Gascons les achèvent. Les Anglais passent à la contre-attaque. Un groupe de chevaliers Anglo-Gascon dégringole des hauteurs et écrase un groupe de chevaliers Allemands allié aux Français. Formé du reste de la chevalerie Française, le dernier corps du Roi de France doit faire face à la dernière offensive Anglo-Gasconne. Les derniers chevaliers Français combattent à pied et doivent faire face aux charges des chevaliers Anglo-Gascons combattant à cheval et, dans le même temps, aux tirs des archers Anglais descendus tout prêt du combat. Nos chevaliers sont héroïques, résistent très longtemps pour finalement céder, les archers Anglais ayant fait beaucoup de mal. Jean combat comme un lion, abbat de nombreux Anglo-Gascons pour finalement être fait prisonnier.

Enfin Azincourt, la défaite la plus bête. Très supérieure en nombre, notre chevalerie n'essaye pas de manœuvrer par une attaque de flancs. Au contraire, la chevalerie Française est engouffrée dans un terrain bordé sur les côtés par deux bois épais. Résultat : nos chevaliers sont tellement serrés entre eux qu'ils ne peuvent utiliser leurs armes. Un premier groupe de chevaliers vient tout de même charger les lignes Anglaises. Protégés par des pieux, les archers Anglais sont à l'abris des coups et peuvent décimer les chevaux à coups de flèches. Les autres chevaux, effrayés par les flèches, paniquent, deviennent incontrôlables, reviennent à toute vitesse vers le corps Français, y semant encore plus de désordre qu'il n'y en avait déjà. Les Anglais contre-attaquent, sortent des bois et, munis d'armes en tout genre, font prisonniers par centaines nos chevaliers qui, trop serrés entre eux, ne peuvent même pas se défendre avec leurs armes. La plupart des chevaliers Français, prisonniers au départ, seront ensuite exécutés à la demande du roi d'Angleterre. La moitié des soldats Anglais gardent chacun un prisonnier Français. Dès lors, lorsqu'il reçoit la fausse nouvelle de l'arrivé de renforts Français, Henry V ordonne à ses soldats d'exécuter les chevaliers Français prisonniers, cela afin de permettre aux soldats Anglais d'être en mesure de se défendre.

Les victoires des chevaliers Français à Hastings (1066), Cutanda (1120), Bouvines (1214) et à Patay (1429) démontrent tout de même que, bien commandés, nos chevaliers sont irrésistibles, même en infériorité numérique. Il suffit de voir manœuvrer un Montmorency, un Guillaume de Normandie, un Guillaume IX d'Aquitaine ou La Hire pour s'en rendre compte.

@+

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 04 Mai 2006 17:57 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8791
Localisation : Région Parisienne
Lorsque le terrain est favorable, la cavalerie blindée l'emporte. Dans le cas contraire, terrain inégal, boueux, non fait pour celle-ci, elle perd.

Le bon général sait choisir le lieu de la bataille, et amène son armée sur celui qu'il a choisi.

L'art de la guerre est éternel.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Mai 2006 20:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1312
Localisation : Outre nulle-part
lancelot a écrit :
- quelles armes peuvent-ils utiliser pour percer les cuirasses et mettre le chevalier hors d'état de combattre?

Les armures n'étaient pas constituées d'une seule pièce, donc les hommes à pied enfonçaient leurs armes blanches aux endroits les plus vulnérables, c'est-à-dire les jointures des différentes pièces composant l'armure, ce qui était assez facile dès lors que le chevalier avait été mis à terre, éprouvant d'énormes difficultés pour se mouvoir (imaginez un crustacé sur le dos...).
Vlad

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Message Publié : 07 Mai 2006 16:40 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mai 2006 16:36
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Dans le cas d'Azincourt, il faut également préciser que les archers anglais bénéficiaient d'armes redoutables : leurs arcs étaient capables à partir d'une certaine distance, de percer les lourdes armures des chevaliers. D'autre part, il semblerait que le terrain était boueux, suite à la pluie, ce qui eut pour conséquence de gêner la chevalerie française, alors que les anglais l'arrosaient de flèches.

J'ajouterai également que les lanciers, piquiers ou, hallebardiers étaient de taille à contrer les charges de cavaleries, leurs armes leur permettant de désarçonner le cavalier (comme dans le cas d'une joute d'ailleurs).


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Message Publié : 07 Mai 2006 16:50 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mai 2006 16:36
Message(s) : 9
C.Douville a écrit :
Les victoires des chevaliers Français à Hastings (1066)


Je voudrai juste rectifier cette phrase afin de dire que Hastings put être remportée grâce aux archers de Guillaume de Normandie. Témoin, la tapisserie de Bayeux, où Harold est tué d'une flèche dans l'oeil (toute la portée symbolique est là).

J'ajoute également qu'un archer de mes amis m'a apporté des informations intéressantes au sujet d'Azincourt : les flèches étaient composées d'une pointe bodkin, sorte de poinçoin. Au vu de la puissance des arcs utilisés (aux alentours de 150 livres) et de la méthode de tir, un archer anglais perçait une armure à au minimum 200 mètres de distance. Des tests balistiques ont été réalisés dans ce sens à Azincourt l'an passé.


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Message Publié : 07 Mai 2006 17:17 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2006 16:08
Message(s) : 133
Question intéressée : cette distance de 200m vaut-elle pour un tir tendu (trajectoire directe de l'archer à sa cible) ou pour un tir courbe (tir de saturation courbe effectué par les archers pour obtenir un effet de masse et atteindre l'adversaire au-delà de sa première ligne) ?

Il me semble que la puissance de pénétration de tout projectile est différent en fonction de l'angle d'incidence auquel il percute sa cible.

Loïc Bonal

_________________
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Message Publié : 07 Mai 2006 17:26 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mai 2006 16:36
Message(s) : 9
Cela vaut ici pour les deux types de tir. A Azincourt, les archers anglais usèrent du tir parabolique. Du point de vue balistique, le tir parabolique est en effet plus intéressant pour blesser en masse, comme vous l'avez signalé.

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Message Publié : 07 Mai 2006 17:40 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mai 2006 17:32
Message(s) : 4
Localisation : dalhem, belgique
Citer :
Question intéressée : cette distance de 200m vaut-elle pour un tir tendu (trajectoire directe de l'archer à sa cible) ou pour un tir courbe (tir de saturation courbe effectué par les archers pour obtenir un effet de masse et atteindre l'adversaire au-delà de sa première ligne) ?

Il me semble que la puissance de pénétration de tout projectile est différent en fonction de l'angle d'incidence auquel il percute sa cible.


En effet, la puissance de pénétration dépand de la trajectoire utilisée. Si l'on utilise un tir courbe, l'on aura non seulement la puissance de pénétration due à la puissance de l'arc, mais aussi la force due à l'accélération par la gravité.

Mais au moyen-age, le but premier d'un archer n'était pas de tuer mais bien de blesser en masse. Pour ensuite soit faire des prisonniers ou les exécuters.

deplus, une personne blessée par une fléche de guerre, ne vivaient pas longtemps et mourrait souvent par manque de moyen sanitaire, de gangréne ou d'anémie.

Image
cette image représente une pointe Bodkin

Celle ci les impact en tir tendu, pour comprendre la puissance de l'impact equivaut a 2500KNewton/Cm ² se qui équivaut au crash de deux voitures à 50 km/h
Image

[/img]


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Message Publié : 07 Mai 2006 17:44 
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Hérodote
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Inscription : 07 Mai 2006 17:32
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Localisation : dalhem, belgique
Citer :
2500KNewton/Cm ²


petite correction 25Knewtown/cm²


et l'image montrant les points d'impact a été réalisée avec un arc de 80 livres, les archers anglais tiraient en moyenne un arc de 100-120 livres.


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Message Publié : 07 Mai 2006 21:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonsoir,

Citer :
Je voudrai juste rectifier cette phrase afin de dire que Hastings put être remportée grâce aux archers de Guillaume de Normandie. Témoin, la tapisserie de Bayeux, où Harold est tué d'une flèche dans l'oeil (toute la portée symbolique est là).


A mon tour de rectifier. Les deux ailes d'Harold ont bien été détruites suite à une charge de cavalerie Normande. Par imprudence, les Anglais avaient dégringolé de leurs positions en hauteurs pour finalement se faire contre-attaquer et anéantir par les chevaliers Normands (Guillaume avait utilisé ses chevaliers Normands car ils les considéraient comme les mieux entraînés pour la manoeuvre). Le centre Anglais, derniers corps, n'étant pas disposé à quitter sa position, Guillaume ordonna un tir d'archers. Harold fut blessé par une flèche et achevé ensuite par un commando de quatre chevaliers. Devant les volées de flèches, les Anglais se protégèrent avec leurs boucliers, ce qui n'occasionna que peu de pertes, mais Guillaume profita de la désorganisation des rangs Anglais pour faire charger une dernière fois ses troupes et rompre définitivement ce dernier corps Anglais. Cela dit, les archers d'Hastings ne sont pas ceux d'Azincourt.

@+


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