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Message Publié : 15 Juin 2006 20:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Excusez-moi de titrer mon message par une telle affirmation volontairement provocatrice, mais je viens de redécouvrir un article que j’avais lu il y a deux ans lorsque je préparais l’agreg et je dois dire que je lui trouve aujourd’hui encore plus de force. Peut-être n’avais-je pas assez réfléchi en le lisant lorsque j’avais « la tête dans le guidon »…
Il s’agit d’un article d’un des grands spécialistes de la vie religieuse au Haut Moyen-Age, Johannes Fried. Il s’intitule « Le passé à la merci de l’oralité et du souvenir. Le baptême de Clovis et la vie de Benoît de Nursie », dans Les tendances actuelles de l’histoire médiévale, 1997-1998, p.71 et suiv.
Après une première partie assez banale sur le baptême de Clovis, Fried vient mettre me doute dans l’esprit du lecteur concernant l’existence même de saint Benoît de Nursie. La seule source documentée sur sa vie sont en effet les Dialogues de Grégoire le Grand, pape de 590 à 604 et dernier des Pères de l’Eglise. Selon certains auteurs comme l’Anglais Francis Clark, ces Dialogues ne sont pas de Grégoire, mais ont été écrit 80 ans après sa mort. Fried rappelle que jamais Grégoire le Grand ne parla dans sa correspondance de ses Dialogues, alors même qu’il le faisait pour ses autres œuvres. Mais, au-delà de ce premier indice, des traces d’une « impostures » se retrouvent dans le texte lui-même. Selon Fried, les Dialogues seraient en réalité un livre facile à lire, destiné aux fidèles « de base » et voulant donner des exemples faciles à comprendre. Benoît de Nursie serait en réalité une sorte de « saint idéal », dont les caractéristiques seraient une sorte de mélange de récits hagiographiques préexistants. Son nom même, signifiant « béni » et celui de sa sœur (Scolastique, c’est-à-dire « la lettrée ») tendraient à prouver que cette intuition est vraie.
De plus, aucune trace archéologique du Mont Cassin ne peut être datée d’avant la période lombarde, soit après la période supposée de la vie de Benoît. Enfin, la Règle de saint Benoît n’a laissé aucune trace avant le VIIIe siècle et aucun culte de saint Benoît n’est à relever à Subiacco ou au Mont Cassin, pourtant supposés être des fondations bénédictines. La Règle, écrite en théorie en 534 selon les Dialogues, n’a pas de manuscrit antérieur au VIIIe siècle et emprunte beaucoup à la Règle du Maître, antérieure.

Il faut pour terminer préciser que, bien évidemment, tout le monde n’est pas d’accord avec cette version de l’histoire, bien au contraire. L’éditeur des textes de saint Benoît de Nursie, le Père Adalbert de Vogüé, s’est violemment opposé à cet article dans les comptes-rendus qu’il en a fait. Mais, à mon sens, il a été moins convaincant que Fried.

Et vous, qu’en pensez-vous ? Nous aurait-on manipulés à ce point ?
Bonne soirée en tout cas et merci à ceux qui m’ont lu.

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(Martin Luther)


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Message Publié : 16 Juin 2006 5:33 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Bof, évidemment, dès que l'on touche à ces époques lointaines, les sources manquent, sont tronquées ou apparaissent postérieurement, car elles ont été recopiées et que les documents d'origine manquent.

A partir de là, on peut échafauder toutes les théories du monde, car les preuves manquent.

Il est probable que la première abbaye du Mont-Cassin, celle du temps de Saint Benoît (car j'ai du mal à ne pas croire à son existence) fut fort modeste.

Voici d'ailleurs ce qu'en dit le site de l'abbaye:

Le monastère du Mont-Cassin (photo n.1), fondé par St. Benoît vers l'an 529 de l'ère chrétienne, fut élevé sur la base d'une fortification romaine préexistante du municipium de Casinum; sur le sommet de cette montagne, on pratiquait encore le culte païen, dans un temple dédié à Apollon et dans un bosquet sacré, avec une place pour les sacrifices.


Alors, pour retrouver ses petits, pas facile. Ce n'est qu'une hypothèse qui ne pourra jamais être vérifiée.

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 Sujet du message : saint benoit
Message Publié : 17 Juin 2006 16:10 
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Thucydide
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Inscription : 31 Août 2005 20:12
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Localisation : heillecourt
Bonjour,

Si il existe toujours des doutes pour les connaissances anciennes, j estime que l'existence de Benoit de Nursie ne souffre pas de ces hésitations.

En effet, quel aurait pu être l'intérêt, et pour qui, d'inventer Saint Benoit, et sa fameuse règle....l'auteur (les auteurs) de la Règle du Maître, qui est antérieure à la loi bénédictine...Improbable, car il aurait alors suffi d'en réécrire une....

L'Eglise pour unifier les monastères se multipliant (et couper l'herbe sous le pied à une autre règle, aujourd'hui tombée ebn oublie, mais très en vogue à l'époque chez les religieux : celle de Saint Colomban, où rigueur et ascèse cotoie l'obligation formelle d'évangéliser....voir l'exemple de l'abbaye de LUXEUIL)

Encore, faut-il se souvenir, que la règle de Saint Benoit n'est devenu prépondérante, que deux siècles plus tard, lorsque l'Empire tenta de se servir du réseau des abbayes, comme un réseau de diffusion de ses idées et décisions....avec comme prélude, l'"uniformisation" des monastères : la règle de Saint Benoit.

Donc, sans mettre en cause les travaux de cet historien, je pense que l'on peut, pour ces temps reculés, tout remettre en cause et prouver une chose et son contraire, à partir d'une même texte.

Bonne journée

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Eric
Président de l'Association GOMER

Savoir que l'on est ignorant est un grand pas vers le savoir.
Benjamin DISRAELI


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 Sujet du message : Re: saint benoit
Message Publié : 18 Juin 2006 10:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
ERIC.GOMER a écrit :
quel aurait pu être l'intérêt, et pour qui, d'inventer Saint Benoit, et sa fameuse règle...


L'intérêt? Il me paraît évident: créer un saint idéal, sorte de synthèse dans la jungle de l'hagiographie, un saint facile à connaître pour les gens peu cultivés...

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 Sujet du message :
Message Publié : 19 Juin 2006 19:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Juin 2006 10:05
Message(s) : 13
Le doute est permis concernant le haut moyen age; une grande part de l'histoire de France n'est souvent connue que d'un auteur. Il suffit de penser à la décisive Historia francorum de Grégoire de Tours.

Cette position sur Benoit de Nursie me fait penser à ce grand mouvement de construction hagiographique au temps de la réforme de l'Eglise franque ébauchée au VIIIème et prolongée jusqu'à la fin du IXème.
Un grand nombre de saints fondateurs martyrisés dans tous les diocèses de Francie surgissent dans les textes. On construit des modèles de vie chrétienne parfois ex nihilo pour édifier. Le fameux premier évèque du diocèse dont on a souvent aucune trace et qui surgit au VIII-IXème ( de même la distinction élaborée entre l'évèque martyr et l'évèque confesseur portant souvent le même nom à l'exemple de saint Firmin le martyr et saint Firmin le confesseur dans le diocèse d'Amiens).

La volonté de restauratio ecclesiae implique un retour aux premiers temps de l'Eglise; Les prélats carolingiens investissent l'écriture de l'Histoire mêlant Gestae et Vitae, se réfèrent aux édits impériaux pour mettre en exergue l'alliance divine et originelle entre le pouvoir spirituel et temporel ( pensons à la fameuse et fictive donation de Constantin).
il s'agit d'ancrer dans l'Antiquité la construction de l'Eglise chrétienne, d'établir les faits qui assurent à l'Eglise sa primauté dans l'Empire carolingien et dans la société du Haut Moyen Age en cours de christianisation.


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 Sujet du message : saint benoit
Message Publié : 20 Juin 2006 8:43 
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Thucydide
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Inscription : 03 Fév 2003 12:34
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Bonjour,

Il n'est guère raisonnable de voir en Saint Benoît un saint parfait, sinon sa règle et ses idées n'auraient pas suscité autant de discussions, avant de s'imposer comme fondement de l'ordre bénédictin.


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 Sujet du message : Re: saint benoit
Message Publié : 27 Juin 2006 20:17 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Fév 2003 12:34
Message(s) : 49
Localisation : METZ (Moselle)
Jean-Claude a écrit :
ERIC.GOMER a écrit :
quel aurait pu être l'intérêt, et pour qui, d'inventer Saint Benoit, et sa fameuse règle...


L'intérêt? Il me paraît évident: créer un saint idéal, sorte de synthèse dans la jungle de l'hagiographie, un saint facile à connaître pour les gens peu cultivés...


L'hagiographie n'est guère, au départ en tout cas, élogieuse de Saint Benpît puisqu'elle en fait un usurpateur de la Règle du Grand Maître...Non, l'utilité (si utilité il y a ) ne réside pas ici.....


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Message Publié : 08 Juil 2006 15:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
A l'instar de Shakespeare ou d'Homère (dont on a mis l'existence en doute), même si St Benoît n'a jamais existé (hypothèse d'école...), l'oeuvre tangible accomplie pendant des siècles sous son patronage (même fictif), sur le plan religieux et culturel, suffirait pour déclarer qu'il aurait mérité d'exister...


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 Sujet du message :
Message Publié : 30 Oct 2006 19:30 
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Thucydide
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Inscription : 24 Oct 2005 13:14
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ericgomer> Serait il possible d'avoir plus d'informations concernant l'usurpation de celui que vous appelez "le Grand Maître" et de sa "Règle" ?
Qui était ce Grand Maitre ? Par quoi se définissait sa Règle ?


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Message Publié : 31 Oct 2006 8:44 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Je suis curieux d'en savoir plus sur ce Grand Maître. Il y en a eu tellement, dont les noms sont inconnus, d'ailleurs, que je m'y perds un peu :lol:

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