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 Sujet du message : La ville au Moyen Age
Message Publié : 23 Juil 2006 10:42 
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Inscription : 12 Juin 2006 13:51
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Bonjour à tous,

Y aurait'il parmis vous une personne pouvant m'indiquer un site ou un livre sur les villes du moyen-age ? Au niveau des infrastructures, des habitants, des maladies, de la criminalités, des plans de villes, etc...

Bien à vous, Askeladd.

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Le pouvoir use
Sourtout quand on ne l'a pas


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Message Publié : 23 Juil 2006 10:57 
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Localisation : Cahors
Histoire de la France urbaine; tome 2; direction de Duby(ouvrage illustré);1980

La ville médieval; Yves Barel;1977 (pas simple du fait que très sociologique mais très interressant)

La ville médievale; Jehel, Racinet; 1997 (ouvrage scolaire)

Cordialement SAALFELD


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Message Publié : 23 Juil 2006 11:34 
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Localisation : Lorraine
La rue au Moyen âge, J.P. Leguay, Ed. Ouest-France, 1984

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Message Publié : 22 Oct 2006 8:30 
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Inscription : 22 Oct 2006 8:23
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En ce qui concerne la ville médiévale, jene peux que vous déconseiller le livre de J-P Leguay qui est un cliché absolument faux de la ville au Moyen-Age !!
Au Moyen-Age la ville n'est pas sâle, désorganisée, .....
Les nouveaux tavaux archéologiques on montré qu'il y existait déjà dès le XIIIè s. des salles de bains (bien sûr dans les maisons les plus riches!!) des tout à l'égout ....

Pour essayer de comprendre la ville au M-A je vous conseille tout d'abord de regarder un ouvrage général comme celui de Jacques HEERS , La ville au M-A . Ensuite le mieux est de egarder tous les travaux qui ont été faits sur des villes en particulier (Comme pour Laon de SAINT-DENIS Alain etc.....)

Bonnes lectures


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Message Publié : 22 Oct 2006 21:45 
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Localisation : TOULOUSE
Il existe un bon manuel, pratique pour l'étudiant comme pour les passionés, dans la collection Carré Histoire : Le monde des villes au Moyen Age, de Simone Roux.

Sans compter les nombreuses monographies des villes de France..et d'Europe.

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Message Publié : 22 Oct 2006 22:19 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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gm88 a écrit :
Au Moyen-Age la ville n'est pas sale, désorganisée, .....
Les nouveaux travaux archéologiques on montré qu'il y existait déjà dès le XIIIè s. des salles de bains (bien sûr dans les maisons les plus riches!!) des tout à l'égout ....

Des tout-à-l'égout ? Mais où et à quelle époque exactement ? J'avoue en être resté sur cette image de villes particulièrement sales. Si vous avez des éléments ils sont les bienvenus, car je n'aurai pas le temps de lire avant longtemps un autre livre de ce cher Heers...


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Message Publié : 22 Oct 2006 23:49 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Localisation : Cahors
Sénéchal
Citer :
Il existe un bon manuel, pratique pour l'étudiant comme pour les passionés, dans la collection Carré Histoire : Le monde des villes au Moyen Age, de Simone Roux.


Je n'est entendu que du mal de ce livre et notamment de la part d'universitaire.
Resultat, je ne peux pas en juger par moi-même, et donc je ne pourrais en alimenter la critique.

Cordialement. SAALFELD

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Message Publié : 23 Oct 2006 9:02 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
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Localisation : TOULOUSE
SAALFELD a écrit :
Sénéchal
Citer :
Il existe un bon manuel, pratique pour l'étudiant comme pour les passionés, dans la collection Carré Histoire : Le monde des villes au Moyen Age, de Simone Roux.


Je n'est entendu que du mal de ce livre et notamment de la part d'universitaire.
Resultat, je ne peux pas en juger par moi-même, et donc je ne pourrais en alimenter la critique.

Cordialement. SAALFELD



C'est curieux...il était conseillé justement par les professeurs pour le C.M. d' histoire médiévale de maîtrise... :roll:

Mais peut-être que faire une synthèse globale sur ce sujet est très difficile tant la diversité du paysage urbain médiéval est grande... :?: En effet, certains conseillent J. Heers, d'autres le critiquent.

Un autre forumeur critique le Leguay, (recommandé par un autre) car il véhiculerait un certain nombres de clichés, portant sur l'hygiène essentiellement.

On peut au moins dire que le sujet ne semble pas faire consensus, du moins pour les synthèses...

Mais dire qu'il existait des salles de bains et un réseau de tout-à-l'égoût dès les XIIIè siècle est insuffisant. Il faut en dire ensuite en quelles proportions, en donner une représentation générale sur l'ensemble d'un territoire etc...et rendre compte des éventuels dimorphismes.

C'est GM88 je crois, qui parlait des découvertes récentes de l'archéologie médiévale urbaine...
Si vous lisez ce post, pourriez-vous, GM88, nous donner des exemples plus précis, en citant vos sources s'il vous plaît? Nous sommes toujours à l'affût des nouveautés, quand elles sont justifiées...

Merci ! :wink:

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Message Publié : 23 Oct 2006 14:03 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Localisation : Cahors
Sénéchal
Citer :
Mais peut-être que faire une synthèse globale sur ce sujet est très difficile tant la diversité du paysage urbain médiéval est grande... En effet, certains conseillent J. Heers, d'autres le critiquent.


Je pense que ce la doit certainement venir de la spécialisation du professeur qui critique le livre. Si la synthèse est bonne pour sa spécialité, le livre est bon et malheur aux autres.


gm88
Citer :
Les nouveaux tavaux archéologiques on montré qu'il y existait déjà dès le XIIIè s. des salles de bains (bien sûr dans les maisons les plus riches!!) des tout à l'égout ....


Il y a une différence entre le fait que la ville soit sale et que les gens dans leur privé soit propre. Je crois que " l'higiène " corporelle des contemporains du bas moyen-âge fait globalement l'unanimité. Par contre pour ce qui est du tout à l'egout, cela revient au problème principal de la comprehension du moyen-âge qui est qu'il n'y avait pas de pouvoir central et donc que telle ville faisait telle infrastructure et telle autre non. Et donc, selon quel chercheur étudie quelle ville, il va parler de tout à l'égout alors que tel autre n'en parlera pas. Ainsi, je suis comme Sénéchal, je serais friand de connaitre vos sources.

Cordialement. SAALFELD

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Message Publié : 23 Oct 2006 19:28 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Il me semble à propos de signaler sur le sujet la parution récente d'une revue :

Image

En voici le sommaire :

Citer :
Vivre en ville à la fin du Moyen Age

Introduction
Voir et penser la ville
Par Odile Kammerer (Professeur d'Histoire médiévale,
Université de Haute-Alsace)

Cadre et pratiques du quotidien
Maisons, rues et réglementations urbaines
Par Paulo Charruadas (Doctorant, Université Libre de Bruxelles)
Le confort en ville
Par Danièle Alexandre-Bidon (Ingénieur au Centre de
Recherches Historiques de l'EHESS)
A la table d'un bourgeois parisien
Par Liliane Plouvier (spécialiste de gastronomie historique)

Reportage
Déambulation dans une ville-marché
Par Catherine Lonchambon et Laurent Hunziker

Economie et culture
La banque et la ville : un duo efficace
Par David Kusman (Doctorant, Université Libre de Bruxelles)
La ville, lieu de savoir
Par Luc Pinson (diplômé en histoire, Université de Toulouse-le Mirail
et de Paris II)
Quand la fête bat son plein - erratum - erratum
Par Jean Verdon (professeur honoraire
d'Histoire Médiévale, Université de Limoges)

Faire face à l'adversité
Etat de siège : peur sur la ville
Par Stéphane-William Gondoin (historien)
L'hôpital dans la ville
Par Denise Péricard-Méa (Membre du LAMOP,
Université de ParisI-Sorbonne)


Ps : ne râlez pas trop, Senechal, il ne s'agit pas d'une étude universitaire sur le sujet, mais c'est peut-être utile pour se faire une première idée... :wink:

_________________
Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 23 Oct 2006 23:14 
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Salluste
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Localisation : TOULOUSE
Oui ! Mais je note que tous les articles sont rédigés par des historiens !

Vous m'avez donné envie d' acheter le numéro que vous nous proposez ! :)

Petit retour sur Leguay. Dans son La rue au Moyen Age, éd° Ouest-France Université, 1984, pp 84-91, il traite des égouts ! Dans les sources, les termes utilisés sont "merderons" ou bien "merdereaux", mentions rares avant le XIIIè siècle précise-t-il.

Il semblerait (à l'époque où il écrit ses lignes! (:8:) ) que Paris n'aient disposé de ces collecteurs qu'en 1356, et que jusque là, la Seine , rivières canalisations à ciel ouvert (ponceaux) aient faits office d 'égoûts.

Il donne en exemple Chartres, sous réserves, qui aurait peut-être continué à utiliser des installations de ce type "créées par les Gallo-Romains", ou bien Carhaix, thèse défendue par C. Enhart.
Mais il précise également que ces termes (merderons, merdereaux) que l'on retouve deans les textes du XIIIè siècle à Troyes, Amiens, Sens, Beauvais, ou ceux du XIVè à Soissons, au Mans, "ne sont en fait que ces aménagements sommaires pleins de fange. Ils se déversent dans les ruisseaux, dans les canaux, ou dans les douves qui jouent le rôle de grands collecteurs.

Quant à la propreté des villes, l'auteur l'aborde également dans ces pages où il décrit l'avancée fait en ce domaine par la création par exemple d'éboueurs, et d' "astuces" pour remédier aux ordures des particuliers comme celles des gens de métiers : Montpellier (dès le XIIIè), Millau, Rouen, Montbéliard, Dijon, Nantes...

Mais JP Leguay, confesse qu'il est peut-être encore "prématuré de dresser un bilan de l'oeuvre acomplie au Moyen Age en matière d'ubanisme vicinal. Les recherches dans ce domaine ne font que commencer et les premières conclusions sont souvent contradictoires"

A nuancer donc... :wink:

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Message Publié : 26 Oct 2006 14:04 
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Salluste
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Localisation : TOULOUSE
SAALFELD a écrit :
Sénéchal
Citer :
Il existe un bon manuel, pratique pour l'étudiant comme pour les passionés, dans la collection Carré Histoire : Le monde des villes au Moyen Age, de Simone Roux.


Je n'est entendu que du mal de ce livre et notamment de la part d'universitaire.
Resultat, je ne peux pas en juger par moi-même, et donc je ne pourrais en alimenter la critique.

Cordialement. SAALFELD



Juste une autre précision : le Livre cité plus haut était également préconisé pour le CAPES et l'AGREG...

Il ne doit pas être si nul que ça ! :wink:

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Message Publié : 26 Oct 2006 14:18 
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Localisation : Cahors
Sénéchal
Citer :
Juste une autre précision : le Livre cité plus haut était également préconisé pour le CAPES et l'AGREG...

Il ne doit pas être si nul que ça !


Alors c'est certainement un mauvais coucheur que j'avais entendu l'envoyer au pantheon des livres à éviter. :cry:

Cordialement. SAALFELD

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Message Publié : 29 Oct 2006 23:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 588
les ouvrages dont vous parlez tous sont autant critiqués parce qu'il est difficile de savoir ce qu'est une ville au Moyen Âge. Il n'y a pas quelques critères mais un nombre très important.
c'est vrai que les ouvrages les plus récent sont jugés comme étant les meilleurs celui de Pirene est plus que désuet.

les articles que l'on trouve dans les revues comme celle présentée sont pas mal : elle montre les nouvelles thèses, les nouvelles recherches en la matière.

les monographies présentent l'avantage et l'inconvénient de parler que d'une ville.

en fait pour comprendre la ville médièvale, il faut lire beaucoup et se faire une idée.

duby (histoire urbaine) reste une référence mais il vieillit aussi.

autre point délicat : il faut aborder la question sans préjuger. cela semble une lapalissade mais nous ne sommes pas des gens du moyen age. c'est ce qu'oublie à mon avis Leguay.

escalibure


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Message Publié : 30 Oct 2006 15:34 
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Hérodote
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Inscription : 20 Août 2006 17:38
Message(s) : 8
Localisation : par les routes, par les chemins...
J'ai vu Leguay en conférence, il se gargarise de saleté, c'est vrai, mais il ne faut pas à mon sens prétendre comme le font bon nombre de reconstitueurs (dont je fis partie) qui "défendent leur beefsteak" à mon sens, que le moyen-âge était empli de gens parfaitement propres au sens de maintenant.

Une des anecdotes de Leguay qui m'a déçue, était qu'il prétendait qu'on ne changeait de draps que deux fois par an, puisque les lavandières n'étaient convoquées pour les grandes lessives qu'à cette périodicité... Le fait qu'on puisse avoir plus de 2 draps chez soi, et garder le sale justement pour la grande lessive, ne semblait même pas effleurer son esprit. J'en passe, et des meilleures de son speech démoralisant sur la recherche historique ...

_________________
En Histoire, la vérité est une notion assez fluctuante...


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