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Message Publié : 25 Juil 2006 20:41 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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est ce que quelqu'un pourrait exactement me dire la cause de la disparition des viking au groenland, on sait que le dernier eveque nommait par rome et parti au debut du XIV siecle et le dernier bateau a effectue la traversee aurait ete un bateau groenlandais qui aurait derive jusqu'en islande apres etre allez cherche du bois en amerique en 1346.
car j'ai entendu parler de pleins d'hypotheses mais je sais pas laquel est la plus plausible.
pour moi la plus plausible c'est que dans la milieu du XIV siecle il y a eut une tres forte baisse de la temperature, la banquise aurait coupe toute communication avec l'europe donc plus de commerce etc, a l'interieur des terre l'hiver est devenu de plus en plus long et rude donc plus d'agriculture ni d'elevage et la colonie est morte de faim.
pour d'autres sa serait a cause de guerre avec les inuits
http://www.cosmovisions.com/ChronoScandilesMA.htm sur ce site ils disent que les etablissements de l'ouest furent detruit par les inuits et ceux de l'est par des pirates anglais en 1416???
j'ai meme lu que les portugais aurait trouves des indiens blancs vers terre neuve qui aurait etes des colons qui auraient fuit le groenland.
et que pensait du chef indien et de ces 2 fils qui firent le signe de croix quant jacques cartier planta une croix pour prendre possession du canada???
si vous pouviez m'eclairer a se sujet sa serait super simpas


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Message Publié : 25 Juil 2006 21:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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et que pensait du chef indien et de ces 2 fils qui firent le signe de croix quant jacques cartier planta une croix pour prendre possession du canada???


Euh... Pour ce que j'ai cru comprendre, les Vikings ayant atteint la côte canadienne n'y ont établi que des campements temporaires... Et même si quelques uns, d'aventure, y étaient restés définitivement, ils n'étaient, de toute façon, pas chrétiens (pas encore), l'évangélisation de la Scandinavie ayant été quelque peu tardive.

En ce qui concerne le Groenland, je crois que c'est dû à ce qu'on appelle "le petit âge glaciaire", de 1350 à 1850 environ, qui a fait déguerpir les Scandinaves. "Groenland" signifiant "terre verte", cela me semble assez explicite, dans la mesure où cette grande île est encore aujourd'hui recouverte d'une épaisse calotte glaciaire.


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Message Publié : 25 Juil 2006 21:46 
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Plutarque
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Il parait dailleur que cette appelation de greenland, le pays vert, etait deja eronée au moyen age, rick le rouge, fondateur de grandes colonies au groenlad, l'aurait ainsi appelé, pour faire venir des colons, les atirer.

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Message Publié : 25 Juil 2006 22:02 
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Sicambre a écrit :
Il parait dailleur que cette appelation de greenland, le pays vert, etait deja eronée au moyen age, rick le rouge, fondateur de grandes colonies au groenlad, l'aurait ainsi appelé, pour faire venir des colons, les atirer.


Justement, c'est pas aussi simple que cela. Les Vikings se sont installés au Groenland pendant l'optimum moyen-âgeux. Or, il semble que les températures moyenne de cette époque étaient un peu supérieures à celles que nous connaissons de nos jours. La banquise artique est en train de fondre et de disparaitre. Donc, certains pensent que Rick le Rouge n'a peut-être pas menti (enfin, pas trop :wink: ) et que cette réputation serait venue plus tard quand les explorateurs occidentaux vont découvrir un Groenland recouvert de neiges et de glaces la mageure partie de l'année.


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Message Publié : 26 Juil 2006 9:26 
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Polybe
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Inscription : 09 Juil 2006 14:11
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Narduccio a écrit :
Or, il semble que les températures moyenne de cette époque étaient un peu supérieures à celles que nous connaissons de nos jours. La banquise artique est en train de fondre et de disparaitre. Donc, certains pensent que Rick le Rouge n'a peut-être pas menti (enfin, pas trop :wink: )


Bon je voudrais pas rentrer dans un débat sur le réchauffement climatique, mais en fait la fonte de la banquise s'accompagne d'une augmentation des neiges et des glaces sur le Groenland. Le réchauffement climatique global s'accompagne de renversements régionaux étonnants. Cf la logique de l'arrêt (ou mieux dit de l'amortissement) du gulf stream, de plus en plus prise au sérieux.

tout ça pour dire qu'avec 2/3 degrés de plus au niveau global, le groenland ne sera pas vert. et si Rick le rouge avait confondu avec un autre endroit? c'est pas possible ça ? genre avec les côtes canadiennes ?


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Message Publié : 26 Juil 2006 9:41 
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Jules Michelet
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A ce que j'ai lu. Les vikings se sont implantés au Groenland au Xème siècle en pleine période climatique assez chaude. Quelques siècles plus tard les températures ont chutés causant alors de gros problèmes de ressources naturelles que ce soit pour la nourriture ou pour le bois... Ajoutez à cela les raids inuits et la forte consanguinité... Voilà le cocktail qui fut fatal aux groenlandais. Les fouilles effectuées au groenland aurait permi de retrouver des corps petits et difformes... L'isolement leur aura été fatal. En dessous d'un certain seuil de nombre d'individu (variable suivant la richesse génétique du groupe), une population est vouée à la disparition par consanguinité.

En Polynésie, cet isolement a également été connu des populations résultantes des évadés du Bounty... mais les marins anglais eux avaient des femmes polynésiennes et il y'avait donc une assez grande richesse génétique pour éviter de trop fort risque de consanguinité. A savoir que les populations qui ont toujours vécues en petits groupes sont naturellement plus "épurés" au niveau des gènes... Dans une population nombreuse un gène délétaire aura tout le temps et le loisir de se diffuser parmi les individus.

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Message Publié : 26 Juil 2006 9:48 
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Jules Michelet
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pikou a écrit :
Bon je voudrais pas rentrer dans un débat sur le réchauffement climatique, mais en fait la fonte de la banquise s'accompagne d'une augmentation des neiges et des glaces sur le Groenland. Le réchauffement climatique global s'accompagne de renversements régionaux étonnants. Cf la logique de l'arrêt (ou mieux dit de l'amortissement) du gulf stream, de plus en plus prise au sérieux.

Justement, cet accroissement des chutes de neiges au Groenland est bien prévue par les modèles climatiques. Mais elle sera de courte durée et devrait s'inverser pour aller vers une fonte générale du Groenland... Tout comme les spécialistes ont effectivement prédit que dans les prochaines années nous aurions (et c'est déja en train de se produire) des été très chauds et orageux, et des hivers froids, longs et humides...

pikou a écrit :
tout ça pour dire qu'avec 2/3 degrés de plus au niveau global, le groenland ne sera pas vert.

Pas complétement vert... Mais peut être aussi vert dans sa partie sud qu'aux temps des vikings...

pikou a écrit :
et si Rick le rouge avait confondu avec un autre endroit? c'est pas possible ça ? genre avec les côtes canadiennes ?

D'aussi bons navigateurs que les vikings ne devaient pas commettre d'erreurs aussi grossière... Par contre il est possible qu'Éric le Rouge ai embelli les faits afin d'attirer de nombreux colons...

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Message Publié : 26 Juil 2006 10:01 
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Polybe
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c'est vrai que vers l'an il y a eut un rechauffement climatique qui a permis aux vikings de s'installer. mais est ce que vous avez des sources sur ces indiens trouves par les portugais au canada j'avais lu sa sur un historia mais impossible de remettre la main dessus, serais ce des colons qui se seraient enfuit du groenland??? et pouvez vous me donnez des explications sur les indiens qui ont fait le signe de croix devant Jacques Cartier, cette information est veridique. est ce que c'est plausible que les colons aient entretenus des relations avec le canada pour allez prendre du bois par exemple tant que le climat le permettais et qu'il ait pu transmettre les bases du christianisme aux indiens?????


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Message Publié : 26 Juil 2006 10:18 
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Jules Michelet
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mzilikazi a écrit :
c'est vrai que vers l'an il y a eut un rechauffement climatique qui a permis aux vikings de s'installer. mais est ce que vous avez des sources sur ces indiens trouves par les portugais au canada j'avais lu sa sur un historia mais impossible de remettre la main dessus, serais ce des colons qui se seraient enfuit du groenland??? et pouvez vous me donnez des explications sur les indiens qui ont fait le signe de croix devant Jacques Cartier, cette information est veridique.

Je ne connais pas cette info... En tout cas un même signe pour un peuple n'a pas forcément la même signification pour un autre. Faire signe de la main est chez nous un signe de bonjour, de salutation amicale... Alors qu'en Crète il paraitrait que ce signe est considéré comme une grave insulte... Peut être que le "signe de croix" chez les indiens voulait signifier: "mince les ennuis commençent !!!"... :wink:
Il faut se méfier de nos interprétations réalisées avec nos bases culturelles...

mzilikazi a écrit :
est ce que c'est plausible que les colons aient entretenus des relations avec le canada pour allez prendre du bois par exemple tant que le climat le permettais et qu'il ait pu transmettre les bases du christianisme aux indiens?????

Encore faudrait il que les colons Groenlandais ou Islandais ai déja été chrétiens...

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Message Publié : 26 Juil 2006 10:25 
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Jules Michelet
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Citer :
Encore faudrait il que les colons Groenlandais ou Islandais ai déja été chrétiens...

Effectivement... D'après certaines infos, les groenlandais devinrent chrétiens vers le XIème siècle. Le Groenland devait compter 16 églises

Voilà un article intéressant:
http://www.cosmovisions.com/ChronoScandilesMA.htm

Il y est dit que :
Citer :
Les causes de la ruine de cette première colonie groenlandaise furent la peste noire (1348) qui fit périr une grande partie de la population, l'interdiction du commerce privé, édictée par le gouvernement danois, et probablement aussi un refroidissement du climat.


J'imagine que l'interdiction du commerce privé dans un monde aussi reclus à dû être assez nuisible à la population...

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Message Publié : 26 Juil 2006 10:38 
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Polybe
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Les articles de ce type sont intéressants, mais frustrants car il n'y a pas de notes de bas de page, de références précises, je trouve ça vraiment problématique quand on cherche justement à cerner la vérité. Quand on sait à quoi ressemble (en quantité et en qualité) les documents d'avant le XIIe siècle, je ne peux m'empêcher d'être sceptique.

Mais je dois être trop exigeant sans doute


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Message Publié : 12 Août 2006 8:26 
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Marc Bloch
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Oui Pikou il faudrait se discipliner pour ne pas aligner des assertions gratuites et essayer de donner un minimun de références pour permettre, à ceux qui sont intéressés, des recherches ultérieures.J'ai commencé à essayer de le faire.



La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient (Léon Bérard )


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Message Publié : 13 Août 2006 12:42 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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voila un site qui parle du signe de croix effectuer, par les indiens lorsque jacques cartier planta la croix.
http://www.grandcolombier.com/2003-histoire/musee/lehuenen.html

donc ce n'est pas une assertion gratuite.

Citer :
Alors se produisit un fait assez extraordinaire, qui fait penser que le Christianisme n'était point inconnu des sauvages de cette région. Quelques heures après l'implantation de la croix, Jacques Cartier vit venir vers lui, le Chef de la tribu indienne iroquoise Donnacona vêtu d'une vieille peau d'ours noir et accompagné de ses trois fils. Le chef indien s'approcha près du monument et prononça une longue harangue et montrant la croix qui venait d'être plantée, il fit avec deux doigts, le signe de la croix, imité par ses fils. Des indiens faisant le signe de la croix en voyant ériger un calvaire, il y avait là, vraiment de quoi causer une surprise extrême. Ces signes, ces vestiges certains d'évangélisation, nous reportent vers une époque très lointaine où il y avait un évêché à Gardar du Groenland et où les colons d'Eric le Rouge montés sur leurs drakkars à têtes de dragons parcouraient, sillonnaient et scrutaient les baies de la Mer Ténébreuse. Les colons groenlandais étaient à n'en pas douter en relations avec des régions du continent américain, régions que les sagas islandaises désignent du nom de Helluland, Markland et Vinland.


voila pourquoi je parlais de possible echange entre les colons du groenland et les indiens.

de plus je recherche des infos sur des indiens blancs trouvaient par les portugais aux canada et qui auraient ete ramene au portugal. j'avais lut sa sur historia mais impossible de remettre la main dessus. seraient ce des colons du groenland qui auraient fuis????????


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Message Publié : 13 Août 2006 12:58 
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Salluste
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Les indiens métis plutot !

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 13 Août 2006 13:25 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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d'apres se que j'avais lut les hommes blancs trouves la bas auraient fuit le groenland lorsqu'ils ne pouvaient plus y vivre. ils 'nont pas eut le temps de se metisser avec les indiens, ils on dut arrive milieu XV siecle peu de temps avant la decouverte des amerique si cette info est bien vrai????


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