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 Sujet du message : Saint Louis et les juifs
Message Publié : 27 Août 2006 15:48 
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Plutarque
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Louis IX devenu ST Louis celui qui rend la justice, celui qui part faire la dernière croisade, qui y laisse la vie, celui qui construit Aigues Mortes. tout cela je le trouve souvent à lire dans les livres, mais une seule fois je lis sont action envers les juifs et le procédé qu'il utilise cette marque sur leurs vêtements. pourquoi cette discrétion historique ?


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Message Publié : 27 Août 2006 16:37 
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Bof, je l'ai trouvé dans toutes les bios de Saint-Louis. Les juifs étaient d'un rapport fiscal très intéressant pour le trésor royal. Et la rouelle n'était pas l'apanage du Royaume de France. La mesure était quasi générale dans l'Europe de cette époque.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Août 2006 16:52 
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Louis IX a vécu au XIIIème siècle, il s'agissait d'autres temps et d'autres moeurs. Il fut un grand roi, mais certaines de ses actions ne peuvent pas être comprises à travers les filtres de notre époque. Je trouve bien plus scandaleux un homme politique actuel qui a déclaré qu'il désirait que l'on traite les Juifs comme à l'époque de Saint Louis. De nombreuses personnes qui ont apporté de sérieuses contributions à la lutte contre les inégalités raciales, sociales ou religieuses ont parfois tenus des propos ou fait des choses qui les classeraient automatiquement du coté des méchants de nos jours. L'un des exemples le plus connus est Voltaire.


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Message Publié : 27 Août 2006 20:37 
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Plutarque
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Localisation : CHATEL GUYON
merci pour ces explications, oui c'est vrai que j'ai peu lu sur lui j'ai un livre de J Levron que je vais relire, j'avais l'impression que ses croisades y prenait grande place et aussi son grand devouement aux pauvres. en tout cas de 1226 à 1270 le parcours de ce Roi de France est incroyable.


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Message Publié : 28 Août 2006 8:49 
Narduccio a écrit :
De nombreuses personnes qui ont apporté de sérieuses contributions à la lutte contre les inégalités raciales, sociales ou religieuses ont parfois tenus des propos ou fait des choses qui les classeraient automatiquement du coté des méchants de nos jours. L'un des exemples le plus connus est Voltaire.


Pour donner d'autres exemples, Las Casas, le défenseur des Indiens, a proposé un temps de les remplacer comme esclaves par des Noirs.

On n'accepterait plus aujourd'hui qu'un catholique défende les droits des juifs en alléguant que c'est la meilleure façon de les amener à la supposée vraie foi. L'Abbé Grégoire l'a fait.

Cela posé, il me semble que Saint Louis était plutôt dur, même pour son temps, avec les juifs qui refusaient le baptême. Il se faisait par contre volontiers le parrain de ceux qui l'acceptaient, cadeaux royaux (c'est le moins) à l'appui. Il y avait déjà des défenseurs des juifs (le pape Urbain V par exemple).

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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Message Publié : 28 Août 2006 9:05 
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Localisation : Région Parisienne
Louis VII avit défendu les Juifs, Philippe-Auguste les avit persécuté, pour en tirer de l'argent. 15.000 marcs à son avènement. La leçon ne sera pas perdue.

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Message Publié : 28 Août 2006 20:08 
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Oui le grand pere de saint Louis a fait rançonné 10 000 juifs de paris

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"A la guerre comme en amour, seul le contact donne quelque chose" B. de Montluc

Vive l'Empereur !


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Message Publié : 02 Sep 2006 14:56 
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Grégoire de Tours
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Oui, difficile de comprendre les époques, la vrai question est Saint-Louis avait il quelque chose de spécial "contre" les juifs ? Non, bien évidemment : il c'est contenté d'être de son époque et de vivre à leurs cotés comme cela se faisait vis-a-vis d'eux en ce temps-la ...
C'est comme de juger inhumain le "code noir" de Louis XIV qui était sencé améliorer le sort des esclaves : selon nos yeux il l'est mais pour l'époque : ce fut un progres ... On peut multiplier les exemples : comme de voir en le Front populaire des affreux capitalistes, qui seraient hostiles aux 35 heures et qui voudraient n'accorder que 2 semaines de congés payés !
Bien a vous !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 02 Sep 2006 18:04 
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Philippe de Commines
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Comme on l'a souvent dit, l'histoire ne distribue pas les bons ou les mauvais points, mais constate.

En l'occurence, imposer un vêtement distinctif aux Juifs peut être vu comme un moyen de les stigmatiser, et de les pousser à la conversion, couplé avec une forte incitation financière : taxation d'un côté, prime à la conversion de l'autre. Une conversion par pression sociale, étalée dans le temps, sans violence voulue.

Ceci dit, le système n'était pas particulier à l'Europe. C'est l'équivalent du statut de dhimmi chez les musulmans. Un siècle auparavant, Haroun-Al-Rachid, autre personnage de bon aloi, avait également imposé un vêtement distinctif pour les Juifs et les Chrétiens.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 02 Sep 2006 21:21 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
Comme on l'a souvent dit, l'histoire ne distribue pas les bons ou les mauvais points, mais constate.


sans vouloir chipoter, le "constat" ça n'existe pas vraiment et quand bien même ça existerait, ça ne suffit pas. un historien ne fait pas qu'une collection de constats, il produit un discours en présentant une sélection de constats qu'il articule selon certains schéma plus ou moins démonstratifs

c'est d'ailleurs ce que vous faites fort justement en affirmant qu'il s'agit de stigmatiser et d'inciter à la conversion. ce en quoi je suis parfaitement d'accord avec vous.


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Message Publié : 04 Sep 2006 8:36 
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Grégoire de Tours
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certes mais le fait que les musulmans l'aient fait (ou le fassent encore a en croire les dires d'un ami turc...!) ne minimise pas la portée de ce qui a été fait à l'époque !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 05 Sep 2006 11:41 
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Polybe
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lamy a écrit :
certes mais le fait que les musulmans l'aient fait (ou le fassent encore a en croire les dires d'un ami turc...!) ne minimise pas la portée de ce qui a été fait à l'époque !


Vous avez raison, l'antijudaïsme médiéval chrétien, antijudaïsme à mon sens consubstantiel au christianisme, est souvent minoré dans l'historiographie.

Mais il sagit de comprendre. Comprendre par exemple si ces mesures relèvent d'une logique de haine et de stigmatisation ou bien de logiques financières ou idéologiques (affirmation d'un Etat fort et "oppresseur" imposant des habits à toutes sortes de minorités - juifs et musulmans, mais aussi prostituées ou lépreux). Peut-on parler d'antijudaïsme ou d'antisémitisme ? (je penche pour le premier). etc...


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Message Publié : 05 Sep 2006 12:35 
pikou a écrit :
Vous avez raison, l'antijudaïsme médiéval chrétien, antijudaïsme à mon sens consubstantiel au christianisme, est souvent minoré dans l'historiographie.


Il me semble que ce n'est pas exact. La religion chrétienne était tout simplement obligatoire en général, et le Judaïsme a été globalement la mieux tolérée des religions non chrétiennes, même si c'est très relatif. Lors des massacres de juifs de la Grande Peste, le pape Urbain V (béatifié* depuis) a pris leur défense, et je ne crois pas qu'un seul pape ait défendu une seule minorité religieuse non chrétienne au moyen-âge (mais peut-être suis-je mal informé ?).

* Pas forcément pour son appui aux juifs. Son attitude et son action par rapport à la peste elle-même font qu'il y a aujourd'hui une clinique Urbain V à Avignon.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/txtl/sagesion.htm


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Message Publié : 05 Sep 2006 12:38 
Jean R a écrit :
je ne crois pas qu'un seul pape ait défendu une seule minorité religieuse non chrétienne au moyen-âge (mais peut-être suis-je mal informé ?).


Non chrétienne et non juive, pour être logique...


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Message Publié : 05 Sep 2006 15:42 
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pikou a écrit :
Vous avez raison, l'antijudaïsme médiéval chrétien, antijudaïsme à mon sens consubstantiel au christianisme, est souvent minoré dans l'historiographie.


Vous devriez faire l'effort de vous mettre à la place des contemporains.
De nos jours, on accepte qu'il y ai plusieurs religions, voire on milite pour la création d'un état totalement laïque et indépendant de toute religion.
Pendant de longs siècles, ce n'est pas le cas. Les gens pensent sérieusement que la religion sert à l'équilibre du monde. Le fait religieux intègre totallement la société et toutes ces institutions.
Les gens pensent sérieusement que quelqu'un qui n'honore pas convenablement .... (à la place des petits points vous mettrez le terme de votre choix) met en danger la société entière. Les gens de confession différente sont plus ou moins tolérés et l'on ne concoit pas que l'on ne puisse pas tout faire pour les remettre dans le bon chemin. c'est percu comme un service à leur rendre et à rendre à la société. Laisser trop se développer une hérésie ou une confession différente pourrait mettre en péril l'équilibre du monde. Ce n'est pas une histoire de haine ou de volonté de réduire l'autre à sa merci ! Au contraire, on oeuvre pour en faire un frère dans la vraie foi (chacun pensant que la sienne est la seule vraie foi).
Contrairement à ce que pensent beaucoups de nos contemporains, ceci est un mode de pensée assez généralisé dans diverses périodes historiques.


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