Ces échanges de gènes entre chromosomes que Narduccio a décrit se produit au cours de la méiose à quand mème des limites dans un sens mécanique. Pour que le cross-over puisse avoir lieue il faut que les groupes de gènes échangé soit situés le plus loin possible sur chaque bras. Deux génes situés à proximité l'un de l'autre seront croisés avec une probabilité trés faible. C'est pour cela qu'on a souvent des groupes phénotypiques assez individualisé et qu'on aura plus de difficulté à trouver un type de visage asiatique avec des cheveux crépus par exemple.

Par contre les mitochondrie n'ont pas ou presque de repruction sexuées. A l'origine il s'agit de bactérie qui se sont adapté à une symbiose dans les cellules animale (et végétale aussi d'ailleurs). Dans la reproduction humaine l'ovule apporte sa cellule complète donc bourrée de mitochondie, par contre le spermatozoides ne fait entrer que son noyau dans l'ovule.

Mais je voudrais apporter un bémol car en dehors des mutation de l'ADN mitochondrial il y a des échanges possible de gène avec le noyau cellulaire

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je suis vraiment désolé d'y revenir, mais je ne vois pas l'intérêt de cette discussion de génétique ici. Totalement incompréhensible pour ceux qui ne comprennent pas la génétique.
J'ai bien envie, moi qui ai une formation mathématique, de vous développer ici la démonstration d'un théorème (par exemple, de Thalès, pour que ça soit ancien, donc prétendument historique).
Si c'était seulement ici, ça ne serait pas grave, il suffirait de ne plus lire cette discussion. Mais c'est plus large, hélas ...
J'ai entendu cette histoire de mâles du néolithique sur France Inter, dans le même jargon mitochondrial, et pas dans une émission scientifique.
Sauf votre respect, camarades généticiens.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Moins qu'une question de maths, c'est une simple question de probas.

Nous sommes 7 milliards d'être humains aujourd'hui. Seulement quelques dizaines de milliers au Néolithique. Par conséquent, nous avons plusieurs fois, voire de multiples fois les mêmes ancêtres, et plus nous remontons dans le temps, plus cette "consanguinité" augmente. Il est fatal qu'à un instant T, il n'y ait plus qu'une seule personne en bout de ligne de laquelle descendent toutes les autres. La génétique est là pour corroborer cette démonstration et pour l'affiner, ainsi que pour dessiner les mouvements de population à une époque non documentée.

En ce qui concerne les "chefs", le terme est peut-être mal choisi ou alors il ne faut pas l'associer à "puissant". Au Néolithique, ces chefs ne pouvaient être que des chefs de tribus ou de villages. Mais comme le dit Narduccio, il est plus que probable que les mieux nourris, donc les mieux lotis socialement, sont ceux qui ont le plus de chances de se reproduire et de laisser une nombreuse progéniture malgré la mortalité infantile. Les descendances royales (mais pas seulement) de la période historique, de personnages qu'on sait avoir eu de nombreux enfants (Ramsès II, Charlemagne, autres) prouvent en effet que ces mêmes personnages se retrouvent à la tête de nombreuses lignées, et pas seulement dans les hautes sphères sociales, au bout de nombreuses générations et ce malgré les guerres, les famines, les épidémies / pandémies.

Je n'aurais pas mieux dit.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne suis pas généticien.

Et effectivement, c'est plus large que cela.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La génétique va devenir aussi indispensable aux archéologues, aux paléoanthropologues, que la datation au carbone 14.
On n'est pas obligé de comprendre comment fonctionne la désintégration de carbone 14, mais dans ce cas là, on est obligé de croire sur parole les scientifiques.

Et c'est là que ça pêche en génétique. Il y a beaucoup trop de raccourcis qui sont faits. Beaucoup essaye de faire concorder ce qu'on croit savoir avec la génétique.
Un exemple: ce fil de discussion!
La génétique ne nous dit pas que nous descendons de quelques chefs du néolithiques!
Elle dit que, probablement (puisque qu'on parle que des lignées strictement patrélinéaire et matrélinéaire, en excluant toutes les autres), qu'on a plus ancêtres femelles que mâles à l'époque du néolithique.

Ça me rappelle un truc, d'ailleurs.

L'Homme de Cheddar est le squelette d'un homme de 23 ans, mort il y a quelque 9 000 ans, trouvé dans une grotte du Somerset. Et il se trouve qu'un de ses descendants directs habite... à un kilomètre de la grotte en question. On pourrait en déduire que ses descendants sont restés très localisés, malgré les vagues invasives qui ont submergé l'Angleterre à toutes les époques, de la Préhistoire jusqu'à la conquête normande. Mais ce serait un peu raccourci dans la mesure où nous avons justement à faire à une île et que les populations envahies ont plus probablement été assimilées qu'exterminées jusqu'au dernier. Ceci étant, il me semble que la même démonstration a été faite avec un squelette retrouvé en Allemagne près de Göttingen (mais je ne me souviens plus de la datation). A contrario, il semblerait que la lignée génétique d'Ötzi soit complètement éteinte.

La conclusion est que la survie d'une lignée ou sa disparition ne sont pas liées à des phénomènes évidents du genre guerres ou épidémies (saignées ponctuelles mais jamais totales), mais à des phénomènes certainement plus complexes, certains que l'on peut pressentir (alimentation, nombre d'enfants...), d'autres plus probablement liés à des mécanismes génétiques qui ne sont pas encore très clairs.

Encore un raccourci médiatico-scientifique, qui date un peu quand même!
C'était juste avant les années 2000 et c'était au tout début des tests ADN!
Mais quand même, quels raccourcis! Car il y en a plusieurs!

D'abord, le test qui a été effectué sur l'homme de Cheddar est un test mitochondrial, donc cet homme ne pouvait pas transmette son ADN mitochondrial (seules les femmes peuvent le transmettre), donc il ne peut être l'ascendant mitochondrial de quiconque. Par contre, on pouvait en conclure que l'anglais d'aujourd'hui de Cheddar et l'homme de Cheddar, avaient tous deux une ancêtre en commun, plus ancienne que l'homme de Cheddar, mais dont on ne pouvait pas dater!

Deuxièmement, l'haplogroupe trouvé était U5, comme 10% des Européens d'aujourd'hui.
En fait, dans le village de Cheddar, deux personnes correspondaient à l'haplogroup de l'homme de Cheddar, sur 20 personnes testées, soit 10% du village... comme la moyenne Européenne

Troisièmement, tous les mésolithiques européens testés sont descendants de l'haplogroup U (U5 ou U4). Et c'est tout!

Quatrièmement, on sait aujourd'hui que U5 date probablement de 50 000 ans.

Cinquièmement: certains pensent que l'échantillon de l'Homme de Cheddar a été contaminé par l'ADN de personnes l'ayant manipulé, et donc que les résultats ne sont pas fiables

Tout ceci met en perspective un peu la chose. Certe, on a appris beaucoup de choses depuis, mais les raccourcis de l'époque auraient pu être évités.

Et les ossements de Göttingen ? La découverte et l'analyse sont largement plus récentes, il me semble, 2010, je crois.

Il s'agit des ossements de "Lichtenstein Cave" en Allemagne.

Je ne connais pas exactement les résultats des tests ADN qui ont été fait sur le chromosome Y.
Mais c'est la même logique: on ne peut pas déterminer si un squelette ancien est l'ascendant directe de personnes vivantes aujourd'hui.
Et on ne le pourra jamais!
Tout ce que l'on peut dire, c'est que les deux allemands qui correspondent avec les résultats de l'ADN ancien sont de la même famille. Mais quel est l'ancêtre en commun?
Dans le cas de Cheddar, l'ancêtre commun date entre l'époque de l'homme de Cheddar et 50 000 ans.
Il est très probable que dans le cas de la cave de Lichtenstein, la fourchette de temps est beaucoup plus restreinte..

Bon, au risque de me faire allumer par ceux qui connaissent ou croient connaitre, je me lance.
Juste avec un peu de logique, sans autre science.
Si je lis tout ce fil (ce que je viens de faire en diagonale), je crois comprendre que :
- On sait dire que beaucoup de personnes (d'aujourd'hui) descendent de peu de personnes de l'époque du néolithique (appelons les toutes paleo-machin)
- Mais on ne sait pas dire que les mêmes personnes ne descendent pas du voisin de paléo-machin, puisque (je vous ai lu) , on perd des traces en chemin.
- Donc, par simple déduction logique, la seule chose qui est certaine, c'est qu'on ne sait strictement rien (par cette "science") de nos ascendances à cette époque.
- Albert Jacquard (Spécialiste de génétique des populations) avait démontré que toutes les personnes d'aujourd'hui (sans exception) descendaient probablement de toutes les personnes "d'il y a un certain temps" (probabilité augmentant avec ce temps), pour peu que ces personnes aient eu une descendance sur quelques générations. L'un de vous, ci-dessus, c'est moqué de cette hypothèse (que moi et lui descendrions tous les deux de Charlemagne et de Mahomet en personne). On peut se moquer de moi, de Jacquard c'est plus osé.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Très bon résumé. En fait, la génétique permet de déterminer qu'il y a eu à certaines époques des goulets d'étranglements. La génétique des populations a des lois mathématiques qui permettent de prédire comment une population animale va se développer au fil du temps. Ce qui a toujours étonné les généticiens (dont Jacquard), c'est que l'espèce humaine semble être un cas très particulier : depuis l’apparition des hommes sur la Terre, nous aurions du avoir une certaine diversité, or, notre génome n'est pas aussi diversifié qu'il aurait du l'être. Donc, les spécialistes postulent qu'il y a eu plusieurs "goulets d'étranglements". Plusieurs périodes où un nombre limité d'humain a pu se reproduire. Ils postulent aussi qu'il y a toujours eu un minimum de contacts entre les divers groupes humains. Autrement, aujourd'hui, il y aurait plusieurs espèces ou sous-espèces d'humains. Il y a donc des généticiens qui se sont lancés à la recherche de ces "goulets d'étranglements". Pour la population européenne, et je tiens à préciser; pour l'instant, seulement pour la population européenne; les analyses génétiques semblent indiquer qu'il a existé un tel goulet d'étranglement il y a environ 4000 ans (enfin, avec une certaine marge d'erreur, apparemment, dans la plupart des cas où les chercheurs sont cités, on parle plutôt de -8000 à -4000 BP.

Pourtant, ce goulet d'étranglement pose problème. Il pose problème puisqu'on est en plein néolithique : une période où la nourriture est produite par l'homme en assez grande quantité. Les exemples historiques montrent que dans ce cas, il y a des crises frumentaires, des famines, des troubles. Souvent il y a de nombreux décès, mais les traces dans la population disparaissent en quelques décennies. Là, il semblerait que ce soit autre chose, qu'il faille mettre en cause la structure même de la société quelque chose qui sur le long terme restreint l'accès à la reproduction d'une partie de la population. Et on a des exemples historiques de sociétés où les hommes doivent d'abord amasser une dot avant de pouvoir épouser une femme (ou plusieurs femmes). Cela pourrait expliquer le résultat obtenu. D'autres préfèrent une raison alternative : des conquérants qui auraient massacré la population masculine et auraient réduits les femmes en esclavage. Or, l'archéologie n'a pas gardé trace d'un tels évènement à une aussi grande échelle. Et les exemples historiques montrent que les populations ainsi "exterminées" réapparaissent souvent au bout de quelques temps. Car une société primitive n'a pas un contrôle suffisant sur des territoires pour mener ce qu'on nommerait aujourd'hui des génocides. Donc, il y a des gens qui arrivent à fuir dans les forêts, aux lisières des mondes "utiles" et qui reviennent après le départ des envahisseurs. Puis, ils rebâtissent leur société.

Pour bien comprendre, il faut avoir en tête qu'au néolithique on ne sait cultiver que des terres légères. Si je prends le cas de l'Alsace, il y a environ 50% de son territoire qui ne peut pas être cultivé et qui est laissé à l'état naturel, soit en forêts, soit en prairies, si les éleveurs ont été assez nombreux pour obtenir un défrichement du territoire. Donc, la forêt, des lieux où l''on peut se cacher et se mettre à l'abri des envahisseurs existent et sont nombreux. Et pour l'envahisseur, mener les opérations pour éradiquer totalement une population imposerait un investissement hors de propos.

Donc, ces analyses nous racontent quelque chose sur notre histoire de l'époque. Le problème est de savoir quoi exactement.

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La génétique ne peut pas dire qu'une personne particulière de la préhistoire est l'ancêtre directe d'une personne vivante aujourd'hui. Par contre elle peut dire si une "ethnie" de la préhistoire a eu des descendants aujourd'hui.

Ne s'intéresser qu'aux haplogroupes en génétique, c'est comme s'intéresser qu'à sa lignée patronymique en généalogie.

Mais heureusement, il y a l'autosomal en génétique qui permet d'avoir un large spectre de ses ancêtres.

Des campaniformes allemands datant de - 2 200 avant JC ont été testés. L'autosomal montre qu'ils ont pratiquement les mêmes composants que les allemands du Nord aujourd'hui, et très proches également de tous les pays bordant la mer du Nord.
Cela veut dire qu'en 4 000 ans, cette région d'Europe n'a reçu pratiquement aucun apport extérieur, aussi bien de d'autres régions d'Europe et encore moins de régions hors d'Europe.

Sinon, même le grand Albert Einstein a dit des conneries (il a eu l'intelligence de reconnaître qu'il s'était trompé sur l'existence de l'expansion de l'Univers).
Aujourd'hui, même les archéologues, par leur discipline, confirmé par la génétique, reconnaissent que l'histoire humaine n'a pas été linéaire.
On sait que les non-africains ont parmi leurs ancêtres des néanderthales que les africains n'ont pas.
Ainsi les ancêtres des néanderthal sont aussi nos ancêtres, pour nous européens, et peut-être qu'il faut remonter jusqu'aux pré-sapiens pour retrouver les ancêtres communs à tous les humains.

Ne serait-il pas plus jsute de dire


Quand on parle de gens ayant vécu il y a des millénaires, on sait qu'on a accès qu'aux ossements d'un très faible pourcentage de la population. Et ce sont souvent ceux qui ont eu l'honneur d'une sépulture élaborée du fait de leur position sociale. Parfois, les corps des esclaves sont simplement balancés sur le tas d'immondices.

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Appelez-moi Charlie

On a aussi quelques exemples (toutes les sociétés?) où le fait d'être l'épouse de A n'empêche pas d'avoir un enfant avec B.