MMMMMouuais alors oubliez la couleur de peau, parlons plutot entre les européens, Clémenceau un des grands hommes de l'histoire de France que j'aime bien et que j'admire meme sil a fait des conneries comme moi .

Voici un de ses débat important contre jules ferry :




Clémenceau a compris lui il est en avance en son temps.

Certains forumeurs croient qu'il y a des races, alors qu'est ce vous en pensez le débat de CLémenceau ???? j'ai hate d'entendre ca enfin lire vos réponses....

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Scorpion du Sable rouge

ben... si j'ose dire..
Clémenceau ne dit pas qu'il n'y a pas de races. Juste qu'il n'y a pas de race "supérieure" ou "inférieure".

Bonjour à tous,

Le texte de Clémenceau doit être replacé dans son contexte: une époque de nationnalisme exacerbé. Pour se considérer comme meilleur, il faut d'abord se distinguer des autres. De plus, le XIXe siècle est l'ère de la science: on ne conçoit l'intelligence qu'à travers le niveau technologique. Ainsi, une civilisation en retard technologiquement est considérée comme inférieure.
La notion de race humaine est une notion très politique: elle répond à des exigences du moment. Clémenceau écrit un texte très provocateur: il rabaisse les français à des êtres inférieurs par rapport aux allemands, sachant qu'il rencontrerait la colère des nationnalistes français.
Définir une race est difficile voire impossible: on trouve des caractéristiques communes à un groupe d'individus et on considère qu'il forment une race. Quels critères retenir ? Le choix de retenir certains critères et pas d'autres rendent la création des races totalement subjective.
On peut s'amuser à créer des races comme on veut:
La race des chauves, la race selon la couleur des yeux, etc...
De plus, je ne vois pas quel est l'intérêt d'une telle classification. C'est la culture, l'éducation, l'instruction, la société, les évènements historiques qui forgent un individu.
Un noir né en Alsace aura les mêmes réflexes culturels et sociaux que son voisin blond aux yeux bleus et sera ainsi bien plus proche de lui que d'un de ses ancêtres d'Afrique.
Ce qui me paraît intéressant d'étudier, c'est l'influence de la notion de race dans nos sociétés dans la vie politique et sociale. Je ne pense pas (il s'agit d'un avis personnel) que le bilan soit positif...

C'est vrai, le débat scientifique en était aussi là à cette période. Cette notion de race est très intuitive. Jusque vers 1940, aucun scientifique n'ose franchir franchement le pas et dire: "les races n'existent pas". Il y a de nombreuses choses en cause, dont leur éducation. Pourtant, ils n'arrivent pas à définir exactement ce qu'est une race. Il y a bien une définition intuitive, philosophique pourrions-nous dire. Mais, dès que l'on se tourne vers les scientifiques en leur demandant une définition pratique qui permet sur le terrain de classer exactement les hommes, on se retrouve face à des constructions abstraites qui ne fonctionnent pas. Au début, on se dit, c'est parce que nous ne prenons pas suffisamment de choses en compte, on va mieux étudier notre sujet et on trouvera la réponse. Parce qu'ils ont le même raisonnement intuitif que de nombreux intervenants: "vous dites que les races n'existent pas, mais lorsque je prend un chinois et un somalien, je vois bien qu'ils sont différents !". Les ethnologues allaient même plus loin, lorsque l'on compare le membre de telle ethnie avec le membre de l'ethnie voisine, les différences sautent au visage. A part qu'une fois dépouillé des différences culturelles, telles que coupe des cheveux spécifiques et bien d'autres, dans l'ethnie A on trouve des personnes qui pourraient être de l'ethnie B et vice-versa. Normal direz-vous pour des ethnies voisines. Sauf que cela est aussi le cas pour des ethnies plus éloignées et même pour des populations qui ne se sont jamais rencontrées.

Effectivement, il a fallu le choc de la seconde guerre mondiale pour que le choc ressenti fasse que l'on ose sauter le pas et que les scientifiques disent : "les races n'existent pas dans l'espèce humaine". Mais, contrairement à ce que nous expliquent certains révisionnistes ou négationnistes, ce ne sont pas les conséquences de la politique raciale qui ont eu cours pendant cette période qui ont entrainé son abandon : tôt ou tard, les scientifiques se seraient ralliés à cette évidence, ils étaient sur le chemin de l'abandon de cette notion avant la guerre. Cet dans la population générale que le choc de la guerre a permit l'abandon de cette notion. Notion qui revient dans les têtes, d'ailleurs. Alors que pendant au moins 1 siècle, les gens se tournaient vers la science en espérant d'elle quelle trouve une définition à ces races qui nous sautent à la vue, maintenant, d'autres cherchent à contourner l'obstacle scientifique en se réclamant d'autres niveaux de pensée. Or, cet obstacle, quoiqu'on en dise est incontournable. La notion de race est inapplicable dans le cas de l'espèce humaine (ce n'est pas la seule d'ailleurs). Elle reste applicable dans le cas de nombreuses espèces domestiques, mais, elle le reste avec un intervention constante des humains. Une vache de race limousine a des veaux de la même race que la sienne que parce que les éleveurs interviennent dans sa reproduction en empêchant qu'elle ne rencontre un taureau qui ne correspondent pas à leurs spécifications. Que l'homme disparaisse demain et la race limousine disparaitra en un temps plus ou moins long.

Maintenant, si vous désirez des races chez les humains, vous voyez très bien ce qu'il reste à faire ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il faut préciser également que même quand la notion de race était communément admise, les scientifiques n'ont jamais été capables de se mettre d'accord sur qui appartenait à quelle race... A l'intérieur d'un pays, où les aboutissants politiques liés à la colonisation, ça allait, mais entre les pays, on n'avait pas le même nombre de races...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

salut,

ah? un Français de couleur donc à la peau foncé dont tous les ancêtres serait issus d'Afrique serait plus proche d'un Alsacien juste parceque depuis 30ans il parle Français ou Alsacien ?

et les siècles de génération précedente Africaine sont éradiqué d'un coup d'un seul ?


désolé je doute

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)

Bien sûr. Il n'y a pas d'hérédité des caractères acquis. Un Africain pure souche adopté par des Français sera culturellement français...

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Yoda

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Salut,



Qu'aurait-il gardé concrètement ?

Ben, je peux vous lever le doute, alors. Je connais plusieurs enfants africains qui ont été adoptés par des Alsaciens dans les années 60-70. Ils sont de culture alsacienne et se comportent en vrai alsaciens, malgré leur couleurs de peau.
Moi-même, élevé en Alsace depuis ma plus petite enfance, je suis né à Mulhouse, mais d'origine italienne. Je dois reconnaitre, que je suis plus de culture alsacienne que de culture italienne. Vous avez oublié le principal. Je parle italien parce que je l'ai appris dans on enfance. Je parle pas alsacien, d'accord, mais culturellement, je suis bien un alsacien. Et je connais mieux l'histoire de l'Alsace que pas mal d'Alsaciens.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous démontrez simplement la persistance, semble-t-il inamovible, des préjugés raciaux.
Pourtant, ce qui est dit plus haut est absolument vrai, et connu depuis des lustres.

Déjà dans les années 50, Fernand Raynaud, l'humoriste, qui était un anti-raciste viscéral, avait mis en scène un personnage à la peau noire foncée, qui, s'exprimant dans un français châtié, affirmait sa nationalité suisse.
C'était de ces sketches mi-sérieux mi-comiques qui donnaient à réfléchir.
Mais j'observe que plus de cinquante ans après, il y a encore du travail pour expliquer que la couleur de peau n'induit aucun comportement, aucune qualité ni défaut d'aucune sorte.

C'est un peu triste d'avoir à rappeler ce genre d'évidence en 2008....

@+

HEKTOR, je dois vous contredire. Il est notoirement connu que la couleur de la peau induit des comportements... chez certains de ceux qui la voient...
Il y a encore du travail, c'est sûr, mais j'arrête là pour éviter le hors sujet...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Comment fait-on pour se comporter en "vrai alsacien" ? Si un jour je retourne en Alsace, je ne voudrais pas que ma culture de "vrai" francilien ne transpire de trop...

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Le passé change parce que nous changeons

Quand vous êtes au volant et que vous voyez qu'un piéton a envie de traverser sur le bord de la route, arrêtez-vous pour le laisser passer au lieu d'accélérer. Quand vous prenez les transports en commun, ne faites pas le forcing pour entrer le premier afin d'avoir une place assise, ne prenez pas une tronche d'enterrement, souriez, voire parlez avec votre voisin s'il a l'air ouvert à la conversation. Soyez aimable avec les commerçants, n'ignorez pas ceux qui vous parlent et ne vous comportez pas comme si vous étiez seul au monde et que les autres êtres humains n'étaient que des "trucs qui gênent le mouvement".
Je sais pas si ça vous fera paraître alsacien, mais en tous cas vous aurez pas trop l'air francilien...

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Yoda

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D'accord, dans ce cas disons que les différences ne sont pas assez claire pour qu'on puisse parler de race.
Mais je me pose la même question pour les races bovines, par exemple.
Pour définir une race bovine, on utilise, en principe, 5 critères: la couleur de la robe, la couleur des muqueuses, le type de cornage, le type de production et le format de l'animal.
Sur cette page: http://www.rumimedia.com/Determin.htm , j'ai rentré comme données: Pie Noire, Foncées, en croissant, Mixe Lait, Grand et j'obtiens deux races bovines différentes: la Bleue du Nord, et la Pie Noire ancienne!
Signe que même chez les animaux, la notion de race ne correspond pas à des critères exclusifs.
Pourtant, un spécialiste, pourra, d'un seul coup d'oeil, dire si une vache est bleue du Nord ou Pie noire ancienne.
Dans ce débat, je pense qu'il faudrait d'abord définir ce qu'on entend par "race"...Et j'ai une vague impression, que les scientifiques ne serait pas tous d'accord quant à sa définition...