La question n'est pas de faire le lien moustique-maladie, mais par contre zones basses humides-maladies, oui, c'est pas sorcier ceux qui s'y implantent meurent plus que les autres. Traditionnellement les zones à malaria sont moins peuplées que les zones plates plus sèches. Pour les agriculteurs, les marais ont surtout l'avantage de fournir des compléments utiles (poissons, oiseaux, roseaux), mais ça ne va pas plus loin : de bonnes raisons d'être à leur proximité, mais pas d'y vivre. Les anciens agriculteurs mésopotamiens ont d'ailleurs procédé ainsi.

Si on en reste aux virus, il me semble que la proximité hommes-animaux a pu constituer une "communauté virale" qui in fine a servi aux civilisations de l'agriculture issue des premiers foyers néolithiques (cf. l'histoire de Jenner et du vaccin contre la variole). C'est du moins l'avis de Diamond quand il étudie les succès des civilisations du vieux monde.

Même réponse que Zunkir. Bien sûr que si, il y a des siècles que les marais sont réputés pays de mauvais air (mal-aria). Ce n'est pas compliqué de constater que dans certains coins on tombe malade et pas dans d'autres.




Pendant des millénaires les zones humides ont été asséchées et drainées... Avant de faire de l'agriculture dans un marais, vous allez commencer par vous crever la bague à creuser non pas des canaux d'irrigation certes, mais des canaux de drainage ! Regardez à quoi ressemble actuellement le Marais poitevin, l'ampleur et la complexité du système hydraulique pour transformer ce qui devait être un immense marécage saumâtre et perpétuellement changeant en un dense maillage de parcelles agricoles, toutes ceinturées de canaux, bots, achenaux, canaux de ceinture, vannes dans un sens et dans l'autre, portes à flot et compagnie...

Pour compléter les interventions de Zunkir et Cuchlainn, tout jardinier amateur sait que la plupart des plantes craignent plus les excès d'eau que le manque occasionnel d'eau.

Les zones marécageuses sont trop humides pour la plupart des plantes que l'on sait cultiver. C'est même pour cela que les hommes se sont donnés la peine de les aménager. Il y a un avantage; il y a de l'eau. Mais un inconvénient : trop d'eau. L'autre avantage en ces temps anciens ? Une terre pas trop argileuse (autrement ça ne serait pas un marécage) plus facile à travailler que bien d'autres terres. Et en plus, elle est naturellement enrichie par les plantes en décomposition.

Mais, l’aménagement consiste à bien réguler l'apport en eau. On va donc drainer l'excès d'eau en creusant des canaux que l'on peut colmater quand on veut retenir l'eau.

Mais de tout temps, avant leur assainissement, les marais sont des lieux mal réputés où ne vivent que ceux qui n'ont pas le choix d'aller ailleurs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Voilà, idem en Sologne, dont les habitants jusque vers la fin du XIXe, étaient des maladifs chroniques, chétifs, à l'espérance de vie peu élevée. Le paludisme y régnait à l'état endémique. Les épidémies, les crises frumentaires et les caprices du climat y faisaient largement plus de ravages qu'au nord de la Loire.

Napoléon III, dans la seconde moitié, a fait assainir la région en faisant creuser les étangs de Sologne forestière, tous reliés par un réseaux complexe de fossés et de bondes, et en incitant les paysans à développer la polyculture. Si la terre de Sologne est peu favorable à la culture des céréales : trop sableuse (souvenir de l'ancienne mer des faluns) et trop argileuse (l'eau n'est pas absorbée par le sol). C'est en revanche un terrain d'élection pour les cultures maraîchères.

Chambord est ainsi construit au cœur d'un marécage. Il me semble que Versailles également, d'ailleurs.

Petite question : l'agriculture à l'égyptienne, qui consiste à utiliser les crues du Nil pour fertiliser les champs avec le limon charrié par le fleuve, est en place depuis approximativement quelle époque ? Bien avant la période "historique", je suppose ?

ok merci pour vos rectifications concernant les marais.

En fait, il y a eu au moins 3, voire 4 "première néolithisation". Par exemple, nous savons de manière sûre que la néolithisation de la France a été importée depuis l'éxtérieur. Elle vient par 2 chemins différents du bassin du Danube. Et ce bassin a été "néolithisé" à partir du Croissant Fertile. Or, il y a 2 (voire 4) autres néolithisations qui n'ont aucun lien avec le Croissant Fertile.

Si vous désirez connaitre les causes, il faudra expliquer aussi bien ce qui s'est passé au Moyen-Orient, en Chine et aux Amériques. D'accord, ils y a chaque fois des causes particulières, ce qui explique les différences. Mais, il doit y avoir des causes communes. A moins de penser que nous nous trouvons chaque fois en présence d'un évènement singulier. Or, par principe, les scientifiques sont convaincus que les mêmes causes entrainent les mêmes effets. Donc, par conséquent, 2 évènements semblables doivent avoir des causes communes. Je sais, un peu par européanocentrisme, on connait mieux la Révolution qui nous concerne : la néolitisation du Croissant fertile. Il se trouve aussi que c'est la plus ancienne. Il faudrait aussi s'intéresser aux autres.

Au fait, de quels évènements on parle :
- les avérées : Moyen-Orient, Chine et Amérique du Sud.
- les probables : pas mal de monde pense qu'il n'y a peut-être pas eu de contacts entre l'ère andine et l'ère méso-américaine. Ce qui ferait un foyer supplémentaire. Puis, on sait que la culture installée au Sahara était en voie de néolithisation. Mais, on n'a pas de preuve de contacts avec d'autres foyers, comme le Moyen-Orient. Ce qui ferait encore un foyer supplémentaire. Mais, pour le Sahara, on sait pourquoi le pas n'a pas été franchi : le changement climatique qui a fait fuir les populations.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

En fait lorsque j'ai crée le topic, je pensais me concentrer spécifiquement sur la néolithisation du Proche-Orient puisque c'est celle que l'on connait le mieux et aussi puisque c'est la première
Je pense comme toi que, les mêmes raisons produisant les mêmes effets, ( on revient, note bien, au déterminisme pourtant si décrié dans la première partie de ce topic ) une fois élucidées les causes de cette premiere révolution, les causes responsables des révolutions néolithique suivantes en seront assez automatiquement déduites.

Bonsoir Narduccio , quels sont ces 2 ou + autres néolithisations que vous evoquez qui n'ont aucun lien avec le croissant fertile.

Il ya le rubané (Lbk occidental) qui va jusqu' à la manche , le cardial pour la partie sud de la france , quels sont les autres courants qui ont touchés la france ?



La hoguette et limbourg peut etre ? C'est quaand même plus ou moins lié au LBK (pour la hoguette) et au cardial (pour limbourg) à moins que vous pensiez à d'autres courants ?

Depuis le debut de ce topic nous avons effectivement tous repeté plusieurs fois ce credo et je me rends compte desormais que le titre de ce sujet n'etait pas des plus pertinents ( mais comme on dit: " Il n'y a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis " ) Il a cependant l'avantage d'etre assez accrocheur, non ?
Je pense que le titre le plus approprié serait : " Principaux facteurs expliquant la localisation des foyers du Neolithique ", ou plus concisément : " Les facteurs de la localisation des foyers du Neolithique " qui a l'avantage de tenir dans le champ impartit lors de la creation d'un topic.
Qu'est ce que vous en pensez ?
Si nous tombons d'accord : Narduccio, peux tu nous dire stp si la modification du titre d'un sujet apres sa creation est possible ?

Suffit de lire :



En Amérique du Sud, il y a Charal, qui est la première trace de civilisation. Puis Charal s'éteint et ensuite apparaissent une civilisation dans l'aire de l'Amérique centrale et une dans les Andes. Pour être exact, à part les pyramides (et encore à Charal ce sont plutôt des esplanades de terre sur-élevées), on n'a pas trouve beaucoup de liens entre Charal et les autres cultures américaines.

Quant à la France, elle a été touchée par 2 vagues. De mémoire d'abord la France du Nord, par les "Danubiens" qui sont entrés pas l'Alsace et la vallée de la Moselle. Puis, si ma mémoire est bonne, environ 800 ans plus tard, la France du Sud le long des côtes. Je sait que ma phrase est un peu malheureuse, mais je la pensais facilement compréhensible. Il y a des régions où le passage à l'agriculture où l'élevage se fait par colonisation, c'est le cas de toute l'Europe. Le foyer de la néolithisation de l’Europe est le Croissant Fertile. Certains ont des doutes en ce qui concerne certaines régions africaines où il y a eu des passages à une agriculture, mais on ne connait pas de liens avec des régions qui avaient déjà basculées. Les liens avec la Chine sont difficiles à établir, de ce fait de nombreux auteurs pensent que l'extrême orient est un autre foyer de néolithisation. Pour l'Amérique, la géographie fait que nous sommes sûrs qu'il s'agit d'un foyer indépendant. Je sais qu'il y a eu un débat il y a quelques années pour savoir si le Japon avait évolué suite à des apports "étrangers" venant de Chine. Mais, je n'ai pas retrouvé la discussion.

PS : il me semble que la plupart des auteurs actuels préfèrent parler de "transition néolithique" plutôt que de "révolution néolithique". Peut-être que ce terme correspond mieux à la perception actuelle du phénomène.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, j'ai lu ça dans le mémoire que j'ai donné en lien plus haut. Et je trouve que ça traduit assez bien (au Moyen-Orient) les étapes progressives de la Néolithisation depuis la semi-sédentarité du mésolithique en passant par la sédentarité des Natoufiens, la pré-domestication agricole et animale, l'invention de la poterie puis la diffusion de ces inventions.

Il faut dire que Gordon Childe, qui est l'auteur de la formule "révolution néolithique", a vécu dans les années 20, 30 40 et était marxiste. Le mot "révolution" était très connoté à cette époque.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Caral ... vous vous mettez au marketing viral ? En tout cas ça me donne faim ...

Quoi qu'il en soit je viens de me rendre compte que le Current Anthropology qui fait le point sur les dernières avancées concernant les débuts de l'agriculture et de l'élevage est gratuit en ligne sur JSTOR ... autant en profiter, ce n'est pas souvent que ce site fait ce genre de cadeaux : http://www.jstor.org/stable/10.1086/658481

Pour les histoires de foyers il me semble que l'aire soudanienne, l'Asie du sud-est voire le Golfe de Guinée soient avérés, en lisant les articles concernés de la revue en lien les curieux y trouveront la réponse (fidèle à moi-même je n'ai lu que ce qui concerne le Moyen-Orient). Quant à l'expression "révolution néolithique", elle n'est pas forcément délaissée, si je ne m'abuse il y a encore des auteurs qui l'utilisent dans la synthèse publiée dernièrement sous la direction de J.-P. Demoule aux éditions du CNRS.

Caral ... bien entendu. J'en suis confus.


Très bonne nouvelle, sauf pour les non-anglophones. Dont je fais malheureusement partie.


J'ai lu a divers endroits que le nombre de foyers est sujet à caution. En fait, il est très difficile de mettre en relation des zones distantes de plusieurs centaines de kilomètres. Mais, dans le même temps, on sait qu'il existait déjà du commerce sur de longues distances. Sauf erreur de ma part, il y a 3 types d'auteurs, ceux qui multiplient les foyers, ceux qui cherchent à les réduire au maximum, ... et ceux qui restent dans une prudente réserve.

Or, il me semble de plus en plus que ce n'est pas si anodin que cela. Soit, il n'y a effectivement que peu de foyers et l'agriculture s'est étendue dans divers territoires par effet de "tâche d'huile". Soit, les foyers sont effectivement nombreux et il faudra trouver s'il y a des causes communes. Parce que les scientifiques sont très réticents à l'idée que quelque chose puisse avoir été inventé des dizaines de fois dans des conditions différentes. De ce point de vue-là, l'idée que les hommes maîtrisaient la culture des plantes depuis le mésolithique est intéressante et expliquerait bien des choses. Tant que le besoin démographique ne s'en fait pas sentir, la bascule entre les 2 paradigme ne se fait pas. On profite des apports des plantes du potager pour améliorer l'ordinaire. Mais sans s'inféoder à la terre.


Merci de se complément.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce document contient des cartes animées qui peuvent présenter un intérêt pour des non spécialistes du sujet :
La diffusion du Néolithique en Europe (7000-5000 av. J.-C.) et sa représentation cartographique
http://mappemonde.mgm.fr/num18/articles/art08205.html

Oui mais vu la distance il faut admettre une pluralité de foyers. Même sans comprendre l'anglais, vous devriez rapidement pouvoir visualiser sur cette carte les foyers de domestication des plantes selon les dernières recherches (attention la datation est "BP" et non "av. J.-C.", il faut donc retrancher 2000 ans pour passer à la seconde) :



En plus grand là : http://www.jstor.org/literatum/publishe ... nline.jpeg

Je compte au minimum quatre foyers vraisemblablement non connectés : Levant, Chine, Papouasie-Nouvelle Guinée et Mésoamérique, mais il me semble que le vieux débat pour savoir s'il y a deux foyers de domestication en Amérique (avec l'aire andine) tienne toujours. A vrai dire vu que l'aire andine a aussi domestiqué des animaux ongulés c. 4000 av. J.-C. (là où la Mésoamérique n'avait guère que le chien), c'est un foyer "complet".

Sinon pour ceux qui lisent l'anglais et qui sont intéressés par la problématique climatique qui est à l'origine de la discussion, l'article de Ofer Bar Yosef, "Climatic Fluctuations and Early Farming in West and East Asia", est à lire.