Non seulement vous avez une vision de l'Histoire d'un réducteur assez incroyable (Alexandre, hop, une réaction aux agressions - vieilles de 150 ans mais c'est pas grave - et on "continue sur sa lancée", fermez le ban, facile !) mais vous avez une façon de nous faire la morale pour appuyer vos affirmations qui risque d'abréger votre carrière ici.

C'est sûr qu'avec une connaissance si lacunaire tout parait simple et évident...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Désolé Jimi, mais c'est scientifiquement faux. Depuis les année 70 beaucoup de scientifiques ont généralisé cet abbandon du déterminisme initié par Werner Heisenberg et repris en thermodynamique assossié au théorie fractales ou théorie du chaos.
Ilya Prygogine est connu surtout pour sa présentation sur les structures dissipatives et l'auto-organisation des systèmes Dans La Nouvelle Alliance. La métamorphose de la science, Prigogine développe la thèse suivante : La science classique considérait les phénomènes comme déterminés et réversibles, ce qui est en contradiction avec l'expérience courante. L'irréversibilité des phénomènes se traduit par une flêche du temps.
En 1972, le météorologue Edward Lorenz fait une conférence à l'American Association for the Advancement of Science intitulée : « Predictability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set off a Tornado in Texas" c'est l'effet papillon en météorologie.
Ce n'est pas une vue de l'esprit comme le pensait Albert Heinstein (Dieu ne joue pas au dés, controverse Bohr - Einstein, l'histoire du chat de Schrodinger) car depuis des experiences on vraiement montré la réalité par nature (et non par ignorance) de ce principe d'incertitude en 1982.
Donc on peut dire que depuis les années 80 le déterminisme à pris un sacré coup de plomb dans l'aile.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

J'aurais peut etre du controler mes sources avant de me lancer sur Alexandre le grand effectivement, mais je compte sur vous pour me recadrer lorsque je derape ( je n'ai pas honte de dire que j'ai une connaissance que tres partielle de l'histoire )

Par contre je ne vois pas en quoi je vous ferais la morale ? Vous pouvez developper svp.

Crdlt

Almayrac,
Admettons, meme si je n'en suis pas totalement convaincu ( mais je ne suis pas sur que l 'on nous laisse developper de telles digressions sur ce forum )
Ceci dit les postulats de la mécanique quantique ne sont pertinents que pour l'infiniment petit ou pour des vitesses proches de la vitesse de la lumiere, et donc la mécanique classique reste tout a fait qualifiée pour analyser l'Histoire qui n'est pas dans ce champ la, si tant est que la physique soit pertinente pour expliquer l'Histoire ....
Ce que je crois finalement

Parce que ce n'est pas stérile ce genre de postulat hautain qui en plus de nier l'existence du libre arbitre foule au pied toute la recherche historique afin de montrer que de toute façon tout est écrit, obligatoire... Ce n'est pas de la science, c'est du dogme. En tout cas j'attends avec une extrême impatience que vous nous expliquiez la Shoah à la lumière de la science, cela promet d'être captivant...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bonsoir Atlante,
Les hommes ont toujours tenté d'améliorer leur conditions de vie, c'est ce qui a permis à l'évolution d'être beaucoup plus rapide chez l'homme que chez l'animal.Et pour améliorer leur conditions de vie ils ont du continuellement "changer de mode de vie" comme vous dites afin de pouvoir davantage tirer partit de leur environnement. Car en tirant davantage partit de leur environnement ( alimentation, habitat, ... ) ils devenaient dominateurs sur les tribus environnantes entre autres.
Les peuples " isolés du reste du monde " ont évolués moins vite que les autres car ils n'ont pu bénéficier des transferts de "connaissances" et de "compétences" comme les autres peuples.
A partir d'un certain degré d'évolution de notre espèce et les conditions climatiques étant réunies, l'observation et les tests essai/erreur en essayant d'imiter la Nature ont probablement permis l'invention de la culture des céréales. L'élevage lui aurait été aurait commencé par la gestion des cheptels sauvage (par une chasse sélective), puis par la domestication de ces caprins et ovins ( en prélevant des nouveau nés de troupeaux sauvage ).
Quand je dit que je pense que le climat est le catalyseur c'est parce que (je me répète, le degré d'évolution nécessaire étant atteint par notre espèce) les premiers foyers de culture de céréales et d'élevage se situe sur les territoires ou à cette époque les conditions climatologiques étaient les plus propices et avaient pu permettre l'éclosion d'une nature prolifique.

Crdlt

Le libre arbitre existe bien sur, mais nous parlons la des grandes forces qui ont impulsé les grandes directions qu'a suivit l'Histoire et elles ne peuvent être le fait d'un homme en particulier. Bien sur que la Shoah n'est pas expliquée par le climat, ainsi que tout les évenements qui s'inscrivent dans une durée relativement courte mais nous parlons ici d'évenements qui n'ont pas duré 5 ou 10 ans mais qui remontent à 12000 ans et qui se sont devellopés sur un millenaire, peut etre deux.

Crdlt

Pedro,
Pour completer, je dirais que la physique explique la chimie qui explique la biologie, qui explique l'evolution qui explique en l'amalgamant avec le climat : la prehistoire et l'Histoire ( dans ses grandes lignes bien evidemment ). Apres, dans le detail, l'Histoire c'est la plupart du temps la lutte des differents peuples pour les territoires et les ressources, mais c'etait deja le cas dans l'ocean primitif il y a des centaines de millions d'années en remplacant le terme "peuples" par "poissons" .

Crdlt

Le déterminisme en Histoire n'est qu'une construction d'évènements qui semblent s'enchainer. C'est facile à construire à postériori. Si cela fonctionnait il serait possible d'expliquer l'avenir. Or jusqu'à preuve du contraire, vous comme les autres vous pataugez dans la semoule. Alors un peu de modestie parce que quand je lis que tout n'est que détail en Histoire j'ai comme envi de dire qu'est-ce que vous faites ici?



J'encadre de suite cette merveilleuse affirmation, fondée sur? Combien d'ethnologue s'étrangleraient devant une semblable sentence?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Il faudrait voir l'impact qu' à pu avoir le dryas récent dans la zone anatolie -levant , supposée etre le foyer de notre néolithisation. Le climat peut expliquer certaines migrations et concentrations de cultures (humaines) dans une zone en particulier.

Maintenant ce n'est pas le climat qui determine s'il vaut mieux etre un agriculteur du néolthique ou rester chasseur cueilleur. Par exemple à climat egal en amazonie certaines cultures de chasseur cueilleurs sont restés dans ce mode (et quelques unes le sont encore) , alors qu' à coté d'autres se lançait dans l' agriculture , la construction de cités, etc...

Pedro,


Vous vouliez dire prédire je suppose ? Il ne sera jamais possible ( heureusement d'ailleurs ) de prédire l'avenir car nul ordinateur ne pourra jamais bien evidemment integrer une infinité de facteurs qui determinent comment evolue un systeme entre l'instant (t) et l'instant (t+1)


Contrairement a vos dires, je pense que l'heure tardive y est pour qqchose car je n'ai pas dit que "tout n'est que détail en Histoire" mais "dans le detail, l'Histoire
c'est" ( en opposition à ma phrase precedente qui parlait de "l'Histoire dans ses grandes lignes" ) .


Sachez que je n'affirme jamais rien , je fais humblement part de mon point de vue . Il me semble que c'est également ce que vous faites ?
Sinon, en quoi cette derniere phrase est provocante ?? Notez que je parlais de l'Histoire et non de l'ethnologie.

Crdlt

ps - je crois que pour le bien de ce sujet/debat, nous ferions mieux tous deux, de ne le reprendre qu'après une bonne nuit de sommeil
Bonne nuit donc et à demain

Pour le bien de ce "sujet" je vais surtout promptement le quitter... Pour ce qui est de l'ethnologie vous devriez y jeter un oeil... cela serait salvateur... Et je le répète, même si vous ne voulez pas l'entendre, ce n'est pas une question d'heure... j'ai encore ma raison et ce genre de réflexion j'en ai assez soupé...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je pense qu'il va falloir rapidement arrêter de répondre à ce monsieur et à ses vérités.



Ah, tiens, en écologie aussi vous racontez n'importe quoi.
Que le monde est plaisant quand il est aussi simple !

Plus rapide ? Je sais bien que certaines espèces animales n'ont quasiment pas évolué en quelques centaines de millions d'années, mais tout de même... Entre le premier être à peu près hominidé et l'homme actuel, il y a quand même une sacrée coupe de temps... Essayez donc de vous livrer à ce fameux exercice qui consiste à réduire l'existence de l'humanité à l'échelle d'une journée. Les sapiens que nous sommes existent depuis à peine une heure avant que sonne minuit. Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'ils sont plus doués que les autres espèces ? Parce qu'ils se sont répandus sur tous les continents et influent sur leur environnement ? C'est un peu court, jeune homme, d'autant qu'un environnement trop perturbé finit inéluctablement par se venger !

Ils ont toujours tenté d'améliorer leurs conditions de vie, dites-vous. C'est le cas de toutes les espèces. Manger à sa faim, se reproduire, ne pas crever de froid, ce sont les conditions de base de la vie. Les animaux aussi peuvent migrer, voire pour certains, s'adapter. Qu'est-ce qui a poussé une variété de "singes" à se redresser il y a environ huit millions d'années, si ce n'est la nécessité et l'adaptation ?

Et sans remonter aussi loin, Néandertal et les pré-Sapiens n'étaient ni plus idiots, ni plus fainéants que leurs descendants de la fin du Würm. Comme l'ont dit d'autres intervenants, il y a eu d'autres périodes interglaciaires avant celle du Néolithique qui auraient pu voir naître les prémices de l'agriculture. Ce n'est pas le cas (pour ce que nous en savons), donc on peut estimer que les hommes de ces époques reculées, quels qu'ils soient, n'avaient pas la nécessité de changer leur mode de vie.



Ce que vous avez du mal à vous fourrer dans le crâne, c'est qu'un peuple isolé (prenons par exemple une île en plein milieu du Pacifique), s'il a de quoi se nourrir et si sa population n'augmente pas trop, n'a aucune raison de chercher autre chose. Vous iriez, vous, vous crever à bosser à l'usine si vous viviez dans un endroit paradisiaque, où vous n'avez pas à vous préoccuper de chauffer votre hutte, et juste à attraper un ou deux poissons par jour pour pouvoir manger ? L'homme n'est pas courageux par nature, loin s'en faut. Il suffit de regarder autour de soi pour constater que ce ne sont pas les mieux pourvus par le sort qui en font le plus.



Tout cela est déjà connu. Sauf que je ne crois pas qu'il faille des dizaines de milliers d'années à un Sapiens pour faire ce genre de conclusions.



Parce que ce qu'enseigne actuellement les cours d'histoire est focalisé sur le "Croissant Fertile". Mais bien malin le spécialiste qui pourra affirmer que l'agriculture est véritablement née au Proche-Orient. D'autres pistes mènent plus loin vers l'est où, apparemment, des traces de culture du riz remontant à 15 000 ans ont été trouvées en Corée du Sud (c'est tout au moins ce que j'ai lu dans une revue il y a quelques années). En vérité, nous ignorons tout encore des contacts en les différents groupes humains, notamment en Asie.

Enfin, que faites-vous des Amérindiens ? Selon les dernières théories, le dernier groupe de migrants continentaux a franchi l'isthme de Béring avant la fin de la glaciation il y a environ 12 000 ans. Des chasseurs-cueilleurs, donc. L'agriculture du maïs, sur les deux continents américains, qui s'étend quand même de la pointe de l'Argentine jusqu'aux rives du Saint-Laurent, est beaucoup moins ancienne que cela (dans les 5 000 ans, il me semble) alors que les Amérindiens sont exactement identiques morphologiquement et cérébralement au reste de l'humanité. Pourquoi ne se sont-ils pas lancés plus tôt dans la culture des céréales alors qu'ils ont connu les mêmes changements climatiques que les autres et que leur environnement le leur permettait ? Ce n'est pas une question d'isolement car, s'ils étaient isolés des autres continents, ils vivaient sur un espace suffisamment grand et suffisamment peuplés pour bénéficier des bienfaits des échanges humains et de l'acculturation. Mieux encore, le maïs est une plante "génétiquement" tellement modifiée par les premiers agriculteurs amérindiens que même les spécialistes des peuples précolombiens sont aujourd'hui encore bien empêtrés à savoir de quelle plante sauvage elle provient.


Avant d'énoncer des vérités toutes faites, vous devriez vous pencher un peu plus sur l'histoire ancienne. Vous constateriez très vite que rien n'est évident, et encore moins prévisible.