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Message Publié : 25 Juil 2012 15:41 
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Fustel de Coulanges
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ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Ou même, sans parler de grottes, de supports rocheux à l'air libre, qui ont ainsi subit une rapide dégradation par les intempéries. L'utilisation de grottes abritées comme support est très probablement un fait significatif, mais de quoi? Là, on bute toujours sur diverses hypothèses, toutes autant valables et toutes autant impossibles à prouver.


On est ici en plein coeur du sacré ou du mystique, et de la pensée de l'Homme d'alors...
C'est une évidence !



Je vous trouve extrèmement péremptoire pour une période sans écriture et documentée uniquement par traces archéologiques. Une grande prudence est de mise en ce domaine, comme souvent en archéologie.

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Message Publié : 25 Juil 2012 16:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
Il y a eu des propositions il y a peu de temps. Une étude a montré que toutes les grottes ornées avaient eu à l'époque de leur utilisation une ouverture vers un point astronomiquement notable (mais, il faudrait savoir si ces changements de datations influent là-dessus). Pour moi, le point important n'est pas le fait qu'elles soient orientés ou non vers un lieu précis (enfin, si, mais dans un second temps :wink: ). Le point important est leur accessibilité démontrée. Celles qui sont parvenues jusqu'à nous intactes le furent à cause de leur inaccessibilité qui à permit aux peintures de passer les millénaires. Or, ces études ont démontré que leur inaccessibilité est due à des éboulements ultérieurs à l'époque d'utilisation des grottes. Elles étaient donc ouvertes vers l'extérieur et la lumière y pénétrait. En fait, certains ont même proposés qu'ils faudrait les penser comme une film qui se déroule en fonction de la luminosité qu'il perçoit. Ce qui expliquerait que certains dessins sont différents en fonction du lieux où on les regarde. En fait, il faut penser que les peintres, ont peint à l'intérieur des cavernes dans des lieux peu éclairés, mais dans lesquels le pinceau lumineux du soleil devait pénétrer selon un angle différent en fonction du moment de la journée. Changeant ainsi la perception de l’œuvre en fonction du moment où elle est regardée. Dans les grottes profondes, les parois arrières ne devaient être éclairées qu'au moment du solstice d'hiver ! Alors que les parties avancées devaient avoir un éclairage plus courant.


L'inaccessibilité aux hommes et aux rayons du soleil, ce n'est pas la même chose. Vu le tracé des grandes grottes ornées, je ne vois pas comment toutes les salles auraient pu être éclairées par le soleil, si peu que ce fût. Il y a obligatoirement des dessins peints sans autre lumière que les lampes à graisse, et d'ailleurs, on souligne souvent la façon dont ces oeuvres paraissent s'animer dans la lumière dansante de ces flammes.
Ce qui n'est d'ailleurs pas contradictoire avec le rôle du soleil pour des parties moins profondes.


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Message Publié : 25 Juil 2012 16:41 
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Polybe
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Alfred Teckel a écrit :
Je vous trouve extrèmement péremptoire pour une période sans écriture et documentée uniquement par traces archéologiques. Une grande prudence est de mise en ce domaine, comme souvent en archéologie.


C'est vrai, il pourrait exister mille et une autres explications !
Je retire donc ces deux mots de "sacré" et "mystique"...

Selon la même prudence (avec laquelle je suis d'accord, finalement), devrait-on alors aussi douter des raisons de l'ensevelissement des morts ou du pourquoi des premières sépultures humaines ?


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Message Publié : 25 Juil 2012 17:01 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Je vous trouve extrèmement péremptoire pour une période sans écriture et documentée uniquement par traces archéologiques. Une grande prudence est de mise en ce domaine, comme souvent en archéologie.


C'est vrai, il pourrait exister mille et une autres explications !
Je retire donc ces deux mots de "sacré" et "mystique"...

Selon la même prudence (avec laquelle je suis d'accord, finalement), devrait-on alors aussi douter des raisons de l'ensevelissement des morts ou du pourquoi des premières sépultures humaines ?



Ce ne sont ni le sacré ni le mystique qui me gênent. Mais le "c'est une évidence". Je m'y connais mal sur les questions de sépultures, mais il me semble que depuis quelques années, on tend à attribuer les premières manifestations de ce type (ensevelissement avec objets) à Néanderthal.


Jusqu'à preuve du contraire en tout cas, ce qui, vu les progrès de la connaissance en préhistoire depuis 15 ans, peut arriver vite.

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Message Publié : 25 Juil 2012 19:54 
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Polybe
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Alfred Teckel a écrit :
Ce ne sont ni le sacré ni le mystique qui me gênent. Mais le "c'est une évidence". Je m'y connais mal sur les questions de sépultures, mais il me semble que depuis quelques années, on tend à attribuer les premières manifestations de ce type (ensevelissement avec objets) à Néanderthal.

Jusqu'à preuve du contraire en tout cas, ce qui, vu les progrès de la connaissance en préhistoire depuis 15 ans, peut arriver vite.


Je vais faire ici une petite réflexion qui n'aura rien de scientifique (une fois de plus), en disant que si ces grottes n'ont rien de sacrées ou de mystiques, alors ces fameuses sépultures n'en sont pas non plus !
Du moins, et comme vous le dîtes, jusqu'à preuve du contraire...


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Message Publié : 25 Juil 2012 20:08 
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ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Ce ne sont ni le sacré ni le mystique qui me gênent. Mais le "c'est une évidence". Je m'y connais mal sur les questions de sépultures, mais il me semble que depuis quelques années, on tend à attribuer les premières manifestations de ce type (ensevelissement avec objets) à Néanderthal.

Jusqu'à preuve du contraire en tout cas, ce qui, vu les progrès de la connaissance en préhistoire depuis 15 ans, peut arriver vite.


Je vais faire ici une petite réflexion qui n'aura rien de scientifique (une fois de plus), en disant que si ces grottes n'ont rien de sacrées ou de mystiques, alors ces fameuses sépultures n'en sont pas non plus !
Du moins, et comme vous le dîtes, jusqu'à preuve du contraire...


Alfred Teckel n'a pas dit qu'elles n'étaient ni sacrées, ni mystiques; il a dit que ce n'était pas une évidence. Si vous commencez à déformer les propos des gens, vous allez avoir affaire à la modération...

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Message Publié : 25 Juil 2012 20:49 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Alfred Teckel n'a pas dit qu'elles n'étaient ni sacrées, ni mystiques; il a dit que ce n'était pas une évidence. Si vous commencez à déformer les propos des gens, vous allez avoir affaire à la modération...


Et ReNé JeaN-PieRRe a également dit que nous étions ici au coeur de la pensée de l'Homme...
Ce qui est une autre évidence !

Comment pourrais-je bien déformer les propos de qui que ce soit ?

Je ne fais que donner mon point de vue sur telle ou telle chose, sans prétention aucune, ni rien affirmer du tout - quant à ma dernière réflexion, j'ai bien précisé qu'il n'y avait là rien de scientifique !
Mais si on peut douter que ces grottes soient sacrées, alors, selon le même raisonnement, on peut aussi douter que les sépultures en soient...


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Message Publié : 25 Juil 2012 21:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne vois pas pourquoi.


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Message Publié : 25 Juil 2012 21:53 
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ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Narduccio a écrit :
Alfred Teckel n'a pas dit qu'elles n'étaient ni sacrées, ni mystiques; il a dit que ce n'était pas une évidence. Si vous commencez à déformer les propos des gens, vous allez avoir affaire à la modération...


Et ReNé JeaN-PieRRe a également dit que nous étions ici au cœur de la pensée de l'Homme...
Ce qui est une autre évidence !


C'est tellement évident que cela a peu de sens. Des hommes les ont réalisées. Pour diverses raisons. Ils les ont dont forcement pensées. Quelles étaient leurs pensées au moment où ils les ont réalisées ? Que penseront de nos croyances les archéologues du futurs lorsqu'ils verront que l'ont a mis sur nos routes des panneaux de 4m sur 3m représentants des objets ? Penseront-ils que pour nos les objets étaient sacrés, que cela fait parti de notre spiritualité ? Et les images de lieux extraordinaire qui parfois remplacent les objets, assurément des lieux emplis de spiritualité.

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Message Publié : 26 Juil 2012 23:09 
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Cuchlainn a écrit :
Je ne vois pas pourquoi.


Simplement parce que sur quoi se base t-on pour dire que ce sont des sépultures ?
Concrétement...

Sur le fait qu'elles sont humaines !

Leur rareté par rapport aux restes de la population, et les quelques objets retrouvés ou le fait qu'elles soient protégées par de grosses pierres et creusées en de certains lieux (grottes, par exemple), ne suffit pas à dire que l'on rendait un culte aux morts ni à en faire des tombeaux...
Et pourtant si, c'en est !

Narduccio a écrit :
ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Narduccio a écrit :
Alfred Teckel n'a pas dit qu'elles n'étaient ni sacrées, ni mystiques; il a dit que ce n'était pas une évidence. Si vous commencez à déformer les propos des gens, vous allez avoir affaire à la modération...


Et ReNé JeaN-PieRRe a également dit que nous étions ici au cœur de la pensée de l'Homme...
Ce qui est une autre évidence !


C'est tellement évident que cela a peu de sens. Des hommes les ont réalisées. Pour diverses raisons. Ils les ont dont forcement pensées. Quelles étaient leurs pensées au moment où ils les ont réalisées ? Que penseront de nos croyances les archéologues du futurs lorsqu'ils verront que l'ont a mis sur nos routes des panneaux de 4m sur 3m représentants des objets ? Penseront-ils que pour nos les objets étaient sacrés, que cela fait parti de notre spiritualité ? Et les images de lieux extraordinaire qui parfois remplacent les objets, assurément des lieux emplis de spiritualité.


Oui, c'est comme pour les sépultures humaines, on est au coeur de l'Humain !
Et on sait ce qui le travaille en-dedans depuis l'aube des temps, ou on l'imagine, sans trop de risque de se tromper :
- la mort et l'au-delà, la divinité, l'invisible et le mystère du monde autour de lui, les éléments, le reste du Vivant, etc.

Dès que l'on parle de l'Homme, homo sapiens, on parle aussi de Dieu et du néant !
Et il semble qu'aujourd'hui, les frontières soient en train de reculer dans le temps avec Neandertal et homo neanderthalensis...

(mais je comprends être hors-sujet, et que ce ne soit pas le lieu pour ce genre de débat)


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Message Publié : 26 Juil 2012 23:36 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Et on sait ce qui le travaille en-dedans depuis l'aube des temps, ou on l'imagine, sans trop de risque de se tromper
Et comment sait-on qu'on sait ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 26 Juil 2012 23:48 
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Isidore a écrit :
Et comment sait-on qu'on sait ?


J'ai bien essayé d'être prudent dans ma phrase, mais...

Il me semble que ce qui a conduit l'Homme a se "construire" ou s'inventer un Dieu, est ce long cheminement intellectuel (et métaphysique) commençé à la préhistoire, dès sa naissance !
Je le vois comme n'ayant eu de cesse depuis lors d'explorer toutes les pistes possibles et tenter de résoudre tous les mystères de ce monde - ainsi que ceux d'un hypothètique au-delà...
Mais peut-être y a t-il d'autres explications ?

_________________
"Le premier Homme vivra tant que le dernier sera debout"
(Ed. Haraucourt, 1914)


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Message Publié : 26 Juil 2012 23:53 
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ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Je ne vois pas pourquoi.


Simplement parce que sur quoi se base t-on pour dire que ce sont des sépultures ?
Concrétement...

Sur le fait qu'elles sont humaines !

Leur rareté par rapport aux restes de la population, et les quelques objets retrouvés ou le fait qu'elles soient protégées par de grosses pierres et creusées en de certains lieux (grottes, par exemple), ne suffit pas à dire que l'on rendait un culte aux morts ni à en faire des tombeaux...
Et pourtant si, c'en est !


Pour les plus anciennes, il y a un débat pour savoir si ce sont des sépultures ou le fait du hasard. Mais, la plupart sont des sépultures sans contestation possible. Le corps est disposé de manière non naturelle. Quand on laisse un corps sur le sol, il va adopter plusieurs postures du aux rigidités cadavériques. Or, si on l'enterre après un certain temps, il restera dans l'état où on l'a déposé. Ensuite, il y a le fait que souvent il corps est enterré. Alors qu'on trouve des reliefs de repas (ossements d'animaux et parfois d'hommes) dans les fosses à détritus sises près de là. Donc, le corps humain n'est pas perçu comme un déchet qui n'a plus aucune utilité. On s'est donné du mal de creuser, souvent assez profond pour que les charognards ne viennent pas le déterrer (vous savez le fameux : "6 pieds sous terre" qu'on entendait dans tous les western). Or, creuser, ça représente pas mal de boulot. De plus, on trouve les corps recouverts d'ocre rouge ou jaune. Et parfois, on y trouve des restes d'animaux (ce qu'on a interprété comme une nourriture pour le voyage vers l'au-delà). Ce ne sont pas seulement des corps recouverts de terre ou de pierre. On voit que le corps a été apprêté, habillé, souvent peigné (ou du moins, on a pris la peine de mettre des perles et des colifichets dans les cheveux).

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Message Publié : 26 Juil 2012 23:58 
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ReNé JeaN-PieRRe a écrit :
Il me semble que ce qui a conduit l'Homme a se "construire" ou s'inventer un Dieu, est ce long cheminement intellectuel (et métaphysique) commencé à la préhistoire, dès sa naissance !
Je le vois comme n'ayant eu de cesse depuis lors d'explorer toutes les pistes possibles et tenter de résoudre tous les mystères de ce monde - ainsi que ceux d'un hypothétique au-delà...
Mais peut-être y a t-il d'autres explications ?


Je pense que vous confondez religion et spiritualité. Lors d'une interview, un écrivain athée dont je ne me souvient plus du nom a déclaré qu'il avait fait 4 fois le chemin de Compostelle. Étonnement du journaliste. Réponse de l'écrivain : je l'ai fait pour mon ami qui est décédé depuis. Puis, il apporte une précision : je l'ai fait 3 fois avec lui et une fois avec son fils et des amis en souvenir de lui. Le journaliste pose une question au sujet du rapport entre cette quête spirituelle pour l'un et profane de l'autre. Réponse de l'écrivain : "Mais pour moi aussi il s'agissait de spiritualité ! Être avec mon ami, marcher avec mon ami, c'était sacré pour moi !"
Des choses peuvent être sacrée pour un humain, sans que la religion n'ai grand chose à y voir dedans.

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Message Publié : 27 Juil 2012 0:03 
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Narduccio a écrit :
Pour les plus anciennes, il y a un débat pour savoir si ce sont des sépultures ou le fait du hasard. Mais, la plupart sont des sépultures sans contestation possible. Le corps est disposé de manière non naturelle. Quand on laisse un corps sur le sol, il va adopter plusieurs postures du aux rigidités cadavériques. Or, si on l'enterre après un certain temps, il restera dans l'état où on l'a déposé. Ensuite, il y a le fait que souvent il corps est enterré. Alors qu'on trouve des reliefs de repas (ossements d'animaux et parfois d'hommes) dans les fosses à détritus sises près de là. Donc, le corps humain n'est pas perçu comme un déchet qui n'a plus aucune utilité. On s'est donné du mal de creuser, souvent assez profond pour que les charognards ne viennent pas le déterrer (vous savez le fameux : "6 pieds sous terre" qu'on entendait dans tous les western). Or, creuser, ça représente pas mal de boulot. De plus, on trouve les corps recouverts d'ocre rouge ou jaune. Et parfois, on y trouve des restes d'animaux (ce qu'on a interprété comme une nourriture pour le voyage vers l'au-delà). Ce ne sont pas seulement des corps recouverts de terre ou de pierre. On voit que le corps a été apprêté, habillé, souvent peigné (ou du moins, on a pris la peine de mettre des perles et des colifichets dans les cheveux).


Savez-vous pourquoi il y a si peu de ce genre de sépultures ?
On dirait que seuls certains d'entre eux étaient ensevelis dans les grottes !

Tandis que, peut-être, les autres étaient enterrés dehors - mais alors, où sont ces "cimetières"...


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