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Message Publié : 23 Nov 2005 18:38 
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Jules Michelet
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Voici un graphe provenant d'une étude de la NASA qui montre l'évolution des rejets de différents composants dans l'atmosphére de ces 150 dernières années:
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Les mesures faites à Mauna Loa à Hawaii depuis 1956 montrent les augmentations récentes de CO2 (Source IPCC):
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Cette figure montre les changements de température (à gauche) et de précipitations (à droite) calculés par le modèle Hadley pour l'année 2050. C'est dans la deuxième moitié du siècle que les changements seront plus importants:
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Et enfin, la corrélation température/CO2 des 1000 dernières années:
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Message Publié : 23 Nov 2005 21:08 
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Intéressant ce que vous dites sur James Lovelock qui donc ne suscite pas l'unanimité.
Cependant quand on feuillette un livre de physique ou de chimie on constate que pratiquement tout les phénomènes scientifiques s'expliquent par PLUSIEURS facteurs et paramètres.
Or, on a un peu l'impression que les scientifiques établissent un lien automatique entre température et concentration en certains gazs.
Et les autres facteurs alors ?
- Les émissions de pousières dues à l'industrie qui augmentent de plus en plus et qui tendent à obscurcir l'atmosphère et limiter le rayonnement solaire donc la température, au point que dans les années 70 certains avaient cru à un REFROIDISSEMENT climatique
- L'activité du soleil.
- L'évolution de la couverture nuageuse qui à un impact sur la température.
- Ces boucles d'auto-régulation que mentionne James Lovelock.

Bon, maintenant je ne suis pas climatologue, mais il faut se méfier des interprétations trop réductrices, tout ramener à un seul facteur me parait un peu suspect.


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Message Publié : 23 Nov 2005 22:17 
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Jules Michelet
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Legrand a écrit :
Il faut lire un livre de James Lovelock intitulé 'L'hypothèse Gaiaia".
Parut dans les années 70 ce fut un des livres fondateurs de l'écologie.
Il explique qu'il y a sur la planète des mécanismes auto-stabilisateurs qui maintiennent des conditions propices au maintient de la vie.
Par exemple si en cas d'accroissement du taux de CO2 du fait par exemple d'éruptions volcaniques, la végétation qui absorbe le CO2 se développe plus rapidement, il peut y avoir plus de précipitations ce qui fait que la température finit par revenir à un niveau favorable au maintien de la vie.
Ces boucles d'auto-régulation expliquent que malgré les némesis, les éruptions volcaniques et autres caraclysmes la vie se soit maintenue malgré tout.

Ces mécanismes auto-stabilisateurs n'ont de toute façon agit que pour maintenir la stabilité en condition normal, naturelle... Et l'augmentation catastrophique de la quantité de certains composants dans l'atmosphère ne s'est pas vu ces dernières 100.000 ans !!! Je pense même que les dernières perturbations dans la composition de l'atmosphère du type de celle que nous vivons ne se sont vu que lors des dernières extinctions... Les stabilisateurs n'ont du jouer leurs rôles que lors de périodes stable sans événements exceptionnel (collision avec un météore, éruption d'un supervolcan, ect...). Mais ce que nous vivons est un événement exceptionnel. La composition de l'atmosphère est modifié artificiellement en un laps de temps qui ne représente rien. La concentration de dioxyde de carbone dans l'atmosphère s'est accrue de près d'un tiers depuis 1750, les niveaux de méthane ont triplé depuis 1750, l'oxyde d'azote a augmenté de 17 % et l'ozone de l'atmosphère basse (la troposphère) de plus d'un tiers, études de l'air enfermé dans des carottes glaciaires de l'Antarctique révèlent que le niveau actuel est au plus haut depuis au moins 420 000 ans, et peut-être 20 millions d'années.

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Message Publié : 24 Nov 2005 7:55 
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Legrand a écrit :
Cependant quand on feuillette un livre de physique ou de chimie on constate que pratiquement tout les phénomènes scientifiques s'expliquent par PLUSIEURS facteurs et paramètres.

Tout à fait d'accord, dans de nombreux systèmes simples, il y a des boucles de rétroactions qui entrainent un certain équilibre. Or, ce n'est pas toujours le cas. De plus, quand on essaye de faire tourner plusieurs de ces modèles informatiques simples contemporénnement sur la même machine on voit souvent apparaitre des phénomènes cahotiques qui avec des dérives faibles deviennent totallement instables; c'est le fameux effet papillon. Mais on a découvert que dans certaines conditions, ces systèmes cahotiques possèdent des ilots d'une apparente stabilité, ce que l'on nomme des attracteurs. Malgré cela, il suffit souvent de peu pour rendre ces systèmes totallement instables et imprédictifs.


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Message Publié : 24 Nov 2005 13:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
- Les émissions de pousières dues à l'industrie qui augmentent de plus en plus et qui tendent à obscurcir l'atmosphère et limiter le rayonnement solaire donc la température, au point que dans les années 70 certains avaient cru à un REFROIDISSEMENT climatique
- L'activité du soleil.


Actuellement, le réchauffement est réel (quelles qu'en soient les causes). Et vu la nocivité des poussières atmosphériques, nous devons maîtriser leurs émissions. Nous ne pouvons pas compter sur elles pour compenser le réchauffement. Quant à l'activité solaire, elle est cyclique, donc même conclusion...
Le problème est qu'on invoque souvent "la complexité du système" ou "l'oubli de certains paramètres" (qui ont juste le tort d'être négligeables) pour affirmer que tout ira bien et qu'il ne faut s'imposer aucun effort. Idem pour les boucles de régulation : elles existent, mais fonctionnent très lentement et peuvent passer sur le corps de 60 à 90% de la biosphère.


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Message Publié : 24 Nov 2005 18:09 
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Jules Michelet
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Cuchlainn a écrit :
Actuellement, le réchauffement est réel (quelles qu'en soient les causes). Et vu la nocivité des poussières atmosphériques, nous devons maîtriser leurs émissions. Nous ne pouvons pas compter sur elles pour compenser le réchauffement. Quant à l'activité solaire, elle est cyclique, donc même conclusion...
Le problème est qu'on invoque souvent "la complexité du système" ou "l'oubli de certains paramètres" (qui ont juste le tort d'être négligeables) pour affirmer que tout ira bien et qu'il ne faut s'imposer aucun effort. Idem pour les boucles de régulation : elles existent, mais fonctionnent très lentement et peuvent passer sur le corps de 60 à 90% de la biosphère.

Effectivement je crois bien que nos dirigeants ne prendront réelement conscience du problème alors qu'il sera trop tard... :?
Je ne veux pas être pessimiste mais il faut bien reconnaître que les perturbations climatiques avenirs et la crise de l'énergie que nous commençons à ressentir anonçent un futur proche bien sombre... Nous avons également ce que le Dalaï Lama appelle la "Bombe P"... "P" pour population car la surpopulation que nous allons connaître sur Terre (et que nous connaissons déja en partie) risque de générer et/ou d'accroître certains conflits lié aux ressources telles que l'eau, l'énergie, l'accès aux richesses, etc... En viendrons nous à un écroulement de la civilisation telle que nous la connaissons ? Un écroulement tel que fut celui de l'Empire romain ? :cry:

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Message Publié : 24 Nov 2005 22:13 
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Nos dirigeants ont bien conscience du problème, il suffit de surfer un peu sur les sites que ce soit de l'assemblée nationale ou du gouvernement pour découvrir de nombreux documents sur le sujet. Le problème est que les solutions seront impopulaires et que 80% des citoyens ne sont pas conscient du problème et des solutions. Voyez le nombre de personnes qui ont ralé quand le prix des carburants à augmenté, or la meilleure solution pour en diminuer la consommation serait justement d'en augmenter le prix via une taxation. De plus, on aurait de multiples justifications à cette taxation, ne serais-ce que de rembourser les dépenses qui sont occasionnées à la société par cette consommation de produits pétroliers. On est parfaitement conscient que la polution du aux produits pétroliers à des impacts non négligeable sur notre santé, donc sur le déficit de la sécu, il serait logique que les polleurs paient. En fait, le gouvernement est surtout conscient que s'il prend les décisions adéquates aujourd'hui, il va prendre une veste (et le terme est faible à mon avis) en 2007. Sa marge de manoeuvre est très faible. Rassurez-vous ce serait aussi le cas de n'importe quel parti qui pourrait accéder au pouvoir.


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Message Publié : 25 Nov 2005 0:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
En fait, le gouvernement est surtout conscient que s'il prend les décisions adéquates aujourd'hui, il va prendre une veste (et le terme est faible à mon avis) en 2007. Sa marge de manoeuvre est très faible. Rassurez-vous ce serait aussi le cas de n'importe quel parti qui pourrait accéder au pouvoir.


C'est que la logique d'opposition fait qu'il est impossible que les deux grands "camps" aient des positions similaires sur la question. L'opposant est tenu, par l'usage, de soutenir mordicus qu'il faut faire le contraire de ce qui est fait, quitte à prôner l'inverse une fois au pouvoir.

Cela dit, en assistant à certains colloques, j'ai eu l'impression qu'il n'y a vraiment qu'en France que l'opinion publique est aussi largement convaincue que l'environnement, c'est au sein d'un programme politique, quelque chose entre la décoration superflue et la lubie d'une poignée d'attardés mentaux. Mais on sort du sujet.


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Message Publié : 25 Nov 2005 9:42 
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Jules Michelet
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Cuchlainn a écrit :
j'ai eu l'impression qu'il n'y a vraiment qu'en France que l'opinion publique est aussi largement convaincue que l'environnement, c'est au sein d'un programme politique, quelque chose entre la décoration superflue et la lubie d'une poignée d'attardés mentaux. Mais on sort du sujet.

Et que faites vous des américains qui n'ont même pas dans leurs projets de ratifier le protocole de Kyoto... Pour eux ce qui est primordial dans la vie c'est le $ le reste ils le laissent dans les mains de leur dieu (les américains sont très croyants... un peu trop même).

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Message Publié : 25 Nov 2005 13:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Skipp a écrit :
Cuchlainn a écrit :
j'ai eu l'impression qu'il n'y a vraiment qu'en France que l'opinion publique est aussi largement convaincue que l'environnement, c'est au sein d'un programme politique, quelque chose entre la décoration superflue et la lubie d'une poignée d'attardés mentaux. Mais on sort du sujet.

Et que faites vous des américains qui n'ont même pas dans leurs projets de ratifier le protocole de Kyoto... Pour eux ce qui est primordial dans la vie c'est le $ le reste ils le laissent dans les mains de leur dieu (les américains sont très croyants... un peu trop même).


C'est vrai pour le gouvernement fédéral, mais nombre d'Etats ratifient la convention de Kyoto indépendamment de Washington, voire même s'imposent des exigences qui vont encore au-delà.


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Message Publié : 23 Juin 2007 15:00 
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Salluste
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Bon on a encore de la marge avant d'atteindre les taux de carbone et la température de l'EEMien...
On est toujours pas arrivé à re-atteindre la température de l'optimum climatique holocêne (vers 6000) et contrairement à l'an 1000 les vikings auraient du mal aujourd'hui à faire pousser du blé au groenland (littéralement "le pays vert").

La catastrophe terrible, c'est que l'Homme va empécher les migrations d'espèces (faune et flore) qui ont lieu d'habitude pendant les réchauffements...
Les mers trop polluées n'arrivent pas à faire leur évolution habituelle (présence de barrière de coraille en méditerannée d'ici un degrés de plus) ...


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Message Publié : 23 Juin 2007 23:30 
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Jules Michelet
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Cruipee a écrit :
On est toujours pas arrivé à re-atteindre la température de l'optimum climatique holocêne (vers 6000) et contrairement à l'an 1000 les vikings auraient du mal aujourd'hui à faire pousser du blé au groenland (littéralement "le pays vert").

Le réchauffement climatique n'en est qu'à ses débuts...

Cruipee a écrit :
La catastrophe terrible, c'est que l'Homme va empécher les migrations d'espèces (faune et flore) qui ont lieu d'habitude pendant les réchauffements...

Petite précision... L'on ne peut pas à proprement parler de migration... mais plutôt de colonisations de nouveaux espaces et de pertes d'anciens habitats. L'Homme n'empéchera pas la flore de coloniser des espaces plus adaptés aux caractéristiques de chaque espèces... et il l'aidera même probablement. Dans 50 ans l'on aura peut être des oliviers... :wink: Pour les espèces animales de nos contrées le plus grand danger est surtout celui d'introduction d'espèces exotiques qui conccurences et font disparaître de leur biotope des espèces locales :evil: (ratons laveurs de l'Aisne, grenouilles taureaux, tortures de californie, frelons asiatiques, coccinelles chinoises, etc...). Rappelons que libérer un animal exotique dans la Nature est puni par la loi française de plusieurs mois de prison et de plusieurs dizaines de milliers d'euros.

Cruipee a écrit :
Les mers trop polluées n'arrivent pas à faire leur évolution habituelle (présence de barrière de coraille en méditerannée d'ici un degrés de plus) ...

Les bancs de coraux du Pacifique disparaissent à vitesse grand V. :?

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Message Publié : 24 Juin 2007 2:08 
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Cruipee a écrit :
La catastrophe terrible, c'est que l'Homme va empécher les migrations d'espèces (faune et flore) qui ont lieu d'habitude pendant les réchauffements...


L'homme a déjà pas mal de problèmes pour empêcher les espèces sauvages de reconquérir ses terres agricoles...

En fait, le problème principal ne viendra pas de l'homme, mais de la "vitesse de déplacement" des diverses espèces et des microcosmes associés.

Par exemple, certaines plantes arrivent à se déplacer naturellement de plusieurs kilomètres par an. Pour d'autres espèces, cette "vitesse" se compte en mètres. Cela veut dire que si la zone de températures qui correspondent à cette espèce se déplace d'année en année plus vite que cette espèce, la zone habitée par cette espèce va se restreindre. Et cela, jusqu'à une disparition complète dans les cas extrêmes. Il faudra donc identifier ces espèces et les déplacer plus au nord dans des habitats qui leurs correspondent.


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Message Publié : 24 Juin 2007 11:28 
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Jules Michelet
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Le plus gros problème va se poser pour les espèces polaires... les spécialistes semblent assez pessimistes pour les ours blanc. Ceux ci trouvent de moins en moins de nourriture chaque année et bien souvent ils ne parviennent plus à sevrer leurs oursons... Le poids moyen d'un ours blanc a chuté de 50 % entre 1970 et 2004. :?

Petit article:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc

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Message Publié : 24 Juin 2007 17:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Citer :
L'homme a déjà pas mal de problèmes pour empêcher les espèces sauvages de reconquérir ses terres agricoles...


Oh, il y arrive très bien... Dans un champ de maïs, à part la culture, il ne pousse pas grand-chose. Nombre des espèces messicoles sont menacées de disparition, sous nos latitudes. Toutes les espèces ne reviennent pas avec la déprise...

Citer :
En fait, le problème principal ne viendra pas de l'homme, mais de la "vitesse de déplacement" des diverses espèces et des microcosmes associés.


Si, le problème vient de l'homme. Le réchauffement est l'arbre qui cache la forêt : bien avant qu'il ne commence à se manifester, l'homme détruisait déjà des habitats, leur imposait une uniformisation drastique, et coupait les écosystèmes de barrières de toutes sortes. Nombre d'espèces ont déjà été réduites à des niveaux tels que le problème supplémentaire de devoir ramper vers le nord risque de n'être qu'un coup de grâce.

Citer :
Il faudra donc identifier ces espèces et les déplacer plus au nord dans des habitats qui leurs correspondent.


Je doute fortement que les connaissances soient suffisantes pour mettre en oeuvre pareil "jardinage" dans le temps imparti, et obtenir une vraie translation artificielle des écosystèmes.

Favoriser le déroulement le plus naturel possible pour cette reptation vers le nord, en préservant des espaces (au sens large, pas forcément surfacique) pour la biodiversité et des corridors, est à l'heure actuelle la seule chose techniquement envisageable; ensuite, advienne que pourra.


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