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Message Publié : 23 Déc 2005 1:00 
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Il y a dans des musées (Louvres ou à Londres ? ) des suites de tablettes sumériennes qui montrent comment on passe de quelques signes gravés sur une boule d'argile à l'écriture. Dans des nécropoles pré-dynastiques on a trouvé sur des jarres de vins des symboles semblant indiquer la proveance ou le propriétaire. L'écriture n'apparait pas d'un coup comme par magie. On voit (surtout dans les tablettes sumériennes) sa naissance et son évolution sur une centaine d'années. Il est évident que l'on garde rarement des messages qui ne veulent plus rien dire ou qui passent pour des brouillons aux yeux des successeurs.


C'est vrai que l'on trouve peu de choses sur le net à ce sujet. Il y a un pau plus de livres :
http://lesla.univ-lyon2.fr/IMG/pdf/doc-292.pdf


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Message Publié : 23 Déc 2005 10:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Dans les grottes ornées, les dessins sont souvent accompagnés de signes, groupes de points ou lignes, zigzags... disposés de façons que l'on retrouve de grotte en grotte, donc pas complètement au hasard. Certains parlent de "syntaxe magdalénienne". Bien sûr, il s'agirait de proto-proto-proto-écriture, d'une première ébauche de la notation d'idées dont nous ne connaîtrons sans doute jamais le sens. Mais cela montre que le processus qui aboutit à l'écriture a sans doute été très lent, très progressif.


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Message Publié : 03 Jan 2006 2:03 
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Jean Froissart
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En Australie les aborigènes ont vécut pendant des centaines de milliers d'années sans sortir semble t-il de l'age de pierre.
Peut-être qu'il serait intéressant en interrogeant les survivants actuels (s'il y en a ) de savoir ce qui les a bloqué pendant si longtemps à ce stade, alors que leur capacité inventive (boomerang) était non négligeable et que d'autres peuples relativement peu distant (en indonésie) on évoluer de façon plus rapide.
Peut-être des croyances religieuses liées au respect de la nature, ou tout simplement l'impossibilité technique de trouver de nouvelles façons de vivre.......

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 03 Jan 2006 2:31 
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Salluste
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Romeo a écrit :
Peut-être des croyances religieuses liées au respect de la nature, ou tout simplement l'impossibilité technique de trouver de nouvelles façons de vivre.......

ou l'absence de nécessité sur ce territoire généreux.


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Message Publié : 04 Jan 2006 1:07 
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Roméo, vous semblez penser que la "marche en avant de l'histoire" est un fait obligatoire et inéluctable. Or, plusieurs peuples "choisirent" à certains moments de leur histoire soit de rester où ils en était, soit même de revenir vers des formes civilisationnelles moins structurées.
Il n'y a pas que les Aborigènes d'Australie qui ne sautèrent pas le pas entre paléolithique et néolothique. Il y a aussi eu les Boshimans, les Yanomanis, les pygmés, et diverses autres peuplades. D'autres restèrent au bord de l'état, c'est à dire que leurs cultures ne franchirent jamais le pas vers des états intégrés et unis.
Quand on survivants des Arborigènes, s'ils sont encore fort nombreux, ils ont été pour la plupart fortement acculturés et ont du mal à comprendre la société de leurs ancètres.


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Message Publié : 05 Mars 2006 8:23 
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Narduccio a écrit :
Si l'on était dans la partie [Humour], je répondrais: parce qu'ils fallait qu'ils apprennent à écrire. Comme on n'est pas dans [Humour] :wink: , je vais dire presque la même chose : Il fallait qu'ils apprennent l'écriture. La frontièrre entre Histoire et Préhistoire, tiens à cela : la maîtrise de l'écrit.


Oui mais qqu part, les peintures pariétales préhistoriques ne devraient-elles pas aussi être considérées comme une forme d'écriture?

D'autre part, un regroupement d'hommes (ou "pré-hommes") à un endroit donné, suivant une conception familiale et peut-être hiérarchique bien établie, même au fond d'une caverne ne devrait-il pas aussi être considéré comme une forme de civilisation? J'entends par civilisation la définition actuelle qu'il peut y avoir sur Terre justement de différentes civilisations y compris certaines encore très archaïques par rapport à nous...

Pour en revenir à la longueur de la préhistoire, ne faut-il pas aussi voir la période glaciaire qui fit, enfin je suppose, qu'il n'y avait que peu de communications entre les différents groupes d'individus (excepté ceux vivants dans les mêmes plaines ou montagnes)?


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 Sujet du message : Re: D'accord
Message Publié : 05 Mars 2006 9:13 
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Romeo a écrit :
Bien sur la réponse était évidente, le temps qu'il a fallut pour mettre au point l'écriture.
Merci de cette réponse aussi rapide et très intéressante :D

Mais on peut retourner la question.
Pourquoi a t-il fallut autant de temps pour inventer l'écriture qui n'était pas la plus difficile des inventions ?

Comme il a été dit, l'invention de l'écriture marque le début de l'Histoire. Si l'on découvre une écriture datant de -36.000, alors l'Histoire débutera en -36.000. Voilà pour les conventions.

Ensuite, on peut dire que la préhistoire dure 15 milliards d'années environ, soit le temps pour des atomes d'hydrogènes pour former la matière connue, composant des êtres vivants évoluant en un organisme capable d'inventer et de transmettre l'écriture.

Mais revenons à l'homme, jeune d'un peu moins de 3 millions d'années, où à l'homme moderne, apparu vers -100.000. Si certains doutent des capacités des premiers hommes à maîtriser l'écriture, les premiers hommes modernes, identiques à nous, en étaient donc capables, ce qui nous laisse une période de 100.000 ans où l'écriture est possible. Or elle semble n'apparaître qu'il y a 12.000 ans pour les plus optimistes. La question reste : qu'a donc attendu l'homme moderne depuis 90.000 ans ?

On peut étudier la question sous un autre angle. Le taux de découvertes depuis 12.000 ans serait phénoménal et anormal. Pourquoi, comment ? Scott Adams, dans Le principe de Dilbert, pose deux hypothèses qui ne manque pas d'humour : le sexe et la presse.

1° Seule une infime proportion d'êtres humains seraient capables d'invention.
2° Ils se multiplient proportionnellement avec la reproduction du genre humain (le sexe).
3° Ils se parlent (enfin) à travers l'espace et le temps grâce à l'écrit !
4° Et plus vite encore grâce à l'instruction liée à l'imprimerie, d'où la nouvelle accélération des découvertes récentes depuis quelques siècles.

Donc, les hominidés inventent un truc génial tous les 100.000 ans depuis plusieurs millions d'années. Il se pourrait qu'ils en inventent autant que nous mais qu'ils ne parviennent pas à les transmettre, d'où l'impression qu'ils n'inventent que tous les 100.000 ans (je jette les 100.000 ans au hasard). Arrive l'écriture et les inventeurs partent tous azimuts, davantage encore avec les inventions favorisant les échanges.

L'histoire des inventions semble s'accélérer avec l'apparition des proto-écritures et la densification des populations humaines (et les échanges inhérents, guerres comprises).
Romeo a écrit :
Par ailleurs observent-on dans les sociétés préhistoriques des évolutions aussi rapides que dans les sociétés historiques qui ont suivit ?

Il ne semble pas, mais il ne faut pas oublier que le plastique s'évanouit au bout de 500 ans et que le temps finit par tout effacer.


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Message Publié : 06 Mars 2006 0:40 
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Salluste
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Bertrand50120 a écrit :
D'autre part, un regroupement d'hommes (ou "pré-hommes") à un endroit donné, suivant une conception familiale et peut-être hiérarchique bien établie, même au fond d'une caverne ne devrait-il pas aussi être considéré comme une forme de civilisation? J'entends par civilisation la définition actuelle qu'il peut y avoir sur Terre justement de différentes civilisations y compris certaines encore très archaïques par rapport à nous...

Ce n'est pas un critère de civilisation. On observe de nombreux mammifères et oiseaux ayant une vie de famille au fond d'une caverne, d'un trou, d'un nid ou autour d'une clairière pas trop loin d'un point d'eau pour ne citer que les niches les plus connues. Tous les groupes d'animaux semblent hiérarchisés.

Les oeuvres murales pourraient être des signes de civilisation si on arrive à les intégrer dans un courant d'échanges entre de nombreux individus, par exemple, biens matériels contre spiritualite ou magie. Qu'en pensez vous ?


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Message Publié : 06 Mars 2006 15:06 
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Alors là je ne comprends pas.

Les civilisations sud-américaines ont-elles eu besoin de l'écriture pour se développer ? Non. L'administration inca était plus performante que celle des Européens au XV-XVIe siècle, étrange puisqu'ils n'usaient pas de l'écriture. Chavin de Huantar, la culture mochica, Nazca, Paracas, Tiahuanaco, Huari, Chanchan, Cuzco... Toutes ces villes, tous ces peuples et toutes ces civilisations connaissaient-ils l'écriture ? Absolument pas, du moins ne l'ont pas utilisé.
L'Histoire de l'Amérique du Sud commence véritablement au IXe siècle avant J.-C. Il n'y a pas vraiment de retard si l'on compare à l'ensemble du développement et des progrès réalisés dans le monde.
Ceci constitue un exemple comme quoi l'écriture ne justifie rien.

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.


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Message Publié : 06 Mars 2006 20:13 
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Cuauhtémoc a écrit :
Les civilisations sud-américaines ont-elles eu besoin de l'écriture pour se développer ? Non. L'administration inca était plus performante que celle des Européens au XV-XVIe siècle, étrange puisqu'ils n'usaient pas de l'écriture. Chavin de Huantar, la culture mochica, Nazca, Paracas, Tiahuanaco, Huari, Chanchan, Cuzco... Toutes ces villes, tous ces peuples et toutes ces civilisations connaissaient-ils l'écriture ? Absolument pas, du moins ne l'ont pas utilisé.
L'Histoire de l'Amérique du Sud commence véritablement au IXe siècle avant J.-C. Il n'y a pas vraiment de retard si l'on compare à l'ensemble du développement et des progrès réalisés dans le monde.
Ceci constitue un exemple comme quoi l'écriture ne justifie rien.

Il faut distinguer histoire et passé.

Par convention, on dit que :
- l'Histoire est cette partie du passé suivant la découverte de l'écriture ;
- la préhistoire est cette partie du passé précédant la découverte de l'écriture.

Il n'y a pas de problème à envisager une culture préhistorique, dépourvue d'écriture (et même posthistorique dans le futur).


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Message Publié : 13 Mars 2006 12:00 
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Geopolis a écrit :
Par convention, on dit que :
- l'Histoire est cette partie du passé suivant la découverte de l'écriture ;
- la préhistoire est cette partie du passé précédant la découverte de l'écriture.

Il n'y a pas de problème à envisager une culture préhistorique, dépourvue d'écriture (et même posthistorique dans le futur).


Certes ma foi, mais je n'ai jamais entendu parler de préhistoire pour l'Amérique du Sud alors que pendant ce temps c'était ailleurs l'Antiquité ou le Moyen Age, malgré la méconnaissance de l'écriture.

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Message Publié : 13 Mars 2006 14:02 
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Jules Michelet
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Cuauhtémoc a écrit :
Les civilisations sud-américaines ont-elles eu besoin de l'écriture pour se développer ? Non. L'administration inca était plus performante que celle des Européens au XV-XVIe siècle, étrange puisqu'ils n'usaient pas de l'écriture.

Mais ils utilisaient largement le Kipou qui n'était pas vraiment une forme d'écriture mais qui permettait de transmettre certaines informations...

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Message Publié : 13 Mars 2006 14:28 
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Oui, si on va dans ce sens, les dessins qui ornaient les poteries par exemple pouvaient servir de messages.
Mais je crois qu'on dérive de la Préhistoire, là ! :)

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Message Publié : 21 Mars 2006 17:03 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Si l'on était dans la partie [Humour], je répondrais: parce qu'ils fallait qu'ils apprennent à écrire. Comme on n'est pas dans [Humour] , je vais dire presque la même chose : Il fallait qu'ils apprennent l'écriture. La frontièrre entre Histoire et Préhistoire, tiens à cela : la maîtrise de l'écrit.


Je vous trouve bien prétentieux et bien sûr de vous encore sur ce coup mon ami Narduccio. Et pourtant, en ce qui concerne l'émergence de la pensée qui siègerait dans le cortex préfrontal. Aujourd'hui, nous ne savons pas comment est apparue la conscience de soi (sans doute a-t-elle tjrs existé) et elle ne répond pas forcément à une nécessité environnementale. cela ne fait qu'aller dans le sens de la théorie de l'évolution qui est en vogue notamment avec la désormais bouleversée East Side Story. Avouez que c'est un peu grossier de considérer que l'environnement entraîne des modifications aussi majeures ne serait-ce qu'à l'apparition de la savane ayant entraîné des modifications majeures dans le trou occipital, le foramen magnum
et l'inclinaison de l'os sphénoïde.

La preuve, d'autres peuples (Aborigènes, Bushmans, Pygmés, etc..) en sont restés dans un état relativement primitif et pour extrapoler, les singes, orang-outang et autres chimpanzés existent encore comme s'ils étaient des vestiges de nos ancêtres n'ayant pas passé le cap civilisationnel. Et pourtant, certains d'entre eux sont de parfaits bipèdes. A cela, tempérons l'importance de la masse cérébrale dans le développement d'une conscience de soi. L'Homme de Néandertjal a disparu sans que l'on sache réellement pourquoi alors même qu'il avait un encéphale plus volumineux que le nôtre.

Cela pause encore la problématique de la supposée supériorité de l'Homme sur le reste du vivant. En réalité, je partage les réserves d'onyx à cet égard et bien qu'il passe pour un profane comme tu l'as qualifié, ces remarques sont parfaitement judicieuses. On n'a aucune certitude sur l'intelligence des animaux, de leur pensée, de leur mode de communication et pour cause, on se considère comme supérieur comme si nous étions transcendantaux. On s'est substitué alors àau concept du Dieu imanant et transcendant alors qu'une simple météorite dénuée (a priori) de toute conscience pourrait nous anéantir répondant à des règles (la gravité, les forces nucléaires, etc...) qui nous échappent encore. Récemment encore, la sonde Stardust a encore une fois de plus bouleversé l'idée qu'on se faisait des comètes dont on pensait qu'il ne s'agissait que de poussière et de glace. En réalité, il s'agit de matières bien plus complexes qu'on le pensait.

Par ailleurs, l'émergence de l'écriture n'est en rien une preuve d'intelligence supérieure. D'une part, nous ne savons pas ou est-ce qu'elle a émergée et d'autre part, la civilisation sumérienne bien qu'elle ait été flamboyante n'est pas la plus flamboyante. Il n'y a pas UN berceau de LA civilisation mais certainement DES berceaux de la civilisation car nous n'avons AUCUN instantané de la flore et de la faune peu ou pour propice à l'émergence de l'Homme.

Ce sont les Hommes qui font l'Histoire et s'il y a des traces, c'est qu'il y a une volonté de les laisser. Tout le monde connait la mégalomanie qui caractérisait les grands monarques dont Assurbanipal et sa gigantesque bibliothèque. Rien ne dit que des civilisations plus IMPORTANTES n'aient pas existé sans laisser de traces. Je serais même tenté de dire qu'arriver à l'intelligence de vouloir laisser une trace est la première preuve de manipulation. Les Livres dits saints des religions monothéistes en sont la parfaite illustration mais aussi les différents hymnes sumériens à la gloire des Gilgamesh, Enlil, Enki, Marduk ou encore Ishtar and Co. Ils contiennent des bribes de récits historiques qui, confrontés à d'autres récits ou à l'observation et l'analyse (relatives) des restes par l'Homme, font tomber en déshuétude les récits religieux ce qui pourrait être totalement inversé en réalité (j'exagère volontairement).

A cela, j'ajouterais que le simple exemple de l'écriture Tifinagh (rescucitée récemment par les Berbères marocains) remonte à bcp plus loin que l'on ne le croît et la filiation avec les langues dites afrasiennes (ou afro-asiatiques) n'est pas certaine, loin de là. (6 bases communes avec Phénicien sémitique, ce qui est très très light à mes yeux)

Telle est la limite de l'approche historique qui ne se base que sur ce qui est resté et rien ne dit que ce qui n'est pas resté n'est pas plus important voire crucial. Mais rassurons-nous, c'est ce qui guide l'Homme dans sa quête incessante de vérité. Une quête qui lui a ouvert les yeux sur la perception d'un monde encore trop svt mystérieux car RIEN n'explique pourquoi nous comprenons et réfléchissons plutôt que pas du tout !! Cette logique nous échappe et AUCUNE contorsion mentale ne nous donnera de certitude. Sans doute quelques montages fastidieux ici ou là. Des théories tjrs revisitées au gré des découvertes et des capacités de réflecion propres à l'Homme.

A+

Plume sèche le sceptique


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Message Publié : 21 Mars 2006 20:30 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
sam_ a écrit :
[Je vous trouve bien prétentieux et bien sûr de vous encore sur ce coup mon ami Narduccio.

J'y peut rien, officiellement, la frontière entre histoire et préhistoire, c'est l'écriture. Donc, ils fallait qu'ils inventent l'écriture pour passer de l'une à l'autre. Si pour vous rappeller ce petit détail est faire montre de prétention ...
[/quote]Aujourd'hui, nous ne savons pas comment est apparue la conscience de soi (sans doute a-t-elle tjrs existé) et elle ne répond pas forcément à une nécessité environnementale. [/quote]
Je vous conseillerais de lire : "L'homme, cet étrange animal ..." de JF Dortier aux Editions Sciences Humaines. Le sous-titre en est: Aux origines du langague, de la culture et de la pensée. Dans ce livre, l'auteur fait la synthèse des recherches menées sur la naissance de l'esprit humain. Il semblerait que l'on en connaisse un peu plus que vous ne le pensiez. N'y voyez aucune prétention de ma part. :wink:
Quand aux peuples que vous considérez comme primitifs, leurs culture est aussi vieille que la notre. Les scientifiques et les historiens ont renoncé depuis longtemps à porter des jugements sur l'échelle de valeurs entre les diverses cultures. A vos yeux, ce sont eux les peu-civilisés, aux leurs c'est vous puisque vous ignorez les fondements de leur culture. Sur le coup, c'est bien vous qui faites montre de prétention.


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