L'individualisme de type "moderne" m'a bien l'air d'être très, très ancien. Dans certaines civilisations, aussi loin que l'on remonte, l'individualisation est très forte, d'où des phrases comme : "Moi! Untel, occupant telle fonction auprès de ..." Dans ce cas, l'individu commence bien à se définir comme une personne, une individualité.

Chez les Romains, les enfants portaient (entre autres vocables) des numéros (correspondant à l'ordre des naissances) en guise de prénoms : Primo... Sextius... Septimus... Octave, etc. Manque d'imagination?!

Ou bien tabou ? A quoi bon nommé quelqu'un Philippe si il a horreur des chevaux ? Le désigner par ordre de naissance est en effet plus simple... Mais celà implique que les Primo étaient nombreux et Octave plus rare.

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@+
Skipp

Ils faudrait faire une analyse comparative entre les diverses sociétés pour lesquelles on a des données. Ensuite, il y aurait le biais des très nombreuses sociétés qui se sont évanouies dans la longue marche des siècles avant qu'un ethnologue ne vienne s'intéresser à leur sort. Et quand bien même on aurait fait cette étude que cela ne voudrait rien dire, on sait que certaines sociétés ont changé de système sur des périodes assez courtes.

Bonjour je suis nouvellement arrivé sur ce forum.
Je souhaiterais reprendre une remarque faite au départ de cette riche discussion:


Je souhaiterais préciser qu'il existe dans le cerveau humain une petite circonvolution visible en surface que l'on nomme l'Aire de Broca, d'après le physiologiste renommé ayant étudié les lésions du cerveau supérieur.
Cette petite bosse est le signe de la maîtrise du langage. Ainsi l'existence sur les moulages endocrâniens (moulages naturels de la surface du cerveau) que nous possédons de cette aire est considérée comme un indice fort de l'existence du langage articulé.
Or cette aire est visible dès les premiers stade du genre Homo. l'aspect fragmentaire des fossiles laisse toujours planer le doute, mais il semblerait que notre lignée puisse parler depuis au moins 1.5 millions d'années, peut-être 2!...
Quand j'y pense, cela me laisse rêveur...

voilà merci de me permettre ce petit aparté

Je pense que cela répond à la première partie de cette idée.
Non l'os lingual ne suffit pas, il lui faut se trouver en bonne position (assez bas) et associé aux muscles de la gorges comme il convient (une dizaine si je me souvient bien).
Ceci constitue ainsi une limitation physique au langage.
Sinon les signes associés peuvent aussi bien être l'art que... l'outillage!
Fabriquer un outil est un exercice complexe tant pour la coordination main cerveau que pour l'abstraction de ce que l'on nomme la chaîne opératoire : la suite des gestes élémentaires qui permettent de faire un outil !
Or les premiers outils avérés datent de 2.5 Millions d'année, ce qui correspond à un moment antérieur à Homo, on est chez les australopithèques...

Attention, le fait qu'actuellement cette aire est utilisée pour le langage ne veut absolument pas dire que ce fut le cas par le passé. Il ne s'agit que d'un indice, mais pas d'une certitude. Cet argument a été retenu comme non pertinent par les spécialistes de la question.

D'ailleurs, des structures anatomiquement très proches de celles qui sont impliquées dans le langage semblent exister chez les grands singes. Les scientifiques qui se penchent sur cette délicate question sont beaucoup moins affirmatifs que vous.

http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fqmb/medsci/DDD/6073.pdf
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-26/Jeusel.pdf

Pour développer un langage articulé, on retient qu'il faut réunir 3 conditions.
La première, un appareil locutoire permettant la production du langage articulé. Il faut donc un os lingual en bonne position associé aux muscles de la gorge ... Comme vous l'avez décrit.
Il faut ensuite, des aires du cerveau disponibles et suffisamment développées pour cela. Chez l'homme il s'agit de l'aire de Broca, ainsi que l'aire de Wernicke, la fissure sylvienne et une asymétrie significative sur la zone du Planum. Or, il se trouve que chez nos cousins grands singes, aussi bien chimpanzés que gorilles, ces aires ont été identifiées et qu'elles possèdent une structure étonnamment proche de celle de l'homme moderne. Or, chez les singes, elles sont utilisées pour d'autres tâches que celles pour lesquelles elles sont dévolues chez l'homme.
Ce qui nous amène à la troisième condition. Si je veux produire du sons à partir d'un ordinateur, il me faut aussi 3 éléments:
- une partie matérielle hauts parleurs et filerie associé; c'est l'équivalent de notre système locutoire.
- le DSP, le digital Sound Processeur qui va interpréter les directives provenant de l'ordinateur pour qu'ils soient interprêtable par la partie matérielle, c'est le coeur de la carte son. C'est l'équivalent des structures présentes dans notre cerveau.
- un programme capable de créer, de lire et de jouer des sons. L'équivalent ce sont les différentes connexions entre les diverses structure de notre cerveau impliquées dans la production du langage.
Qu'il manque l'un de ces 3 éléments et le langage devient impossible.

Il s'agit là d'un sous entendu permanent en Sciences...
Toujours est-il que je pense que la fabrication d'outils, et plus précisément leur aspect standardisé (plusieurs exemplaires similaires) en association avec l'existence d'une gamme d'outils (plusieurs modèles) sont un indice plus fort de l'existence d'une communication apte à la transmission d'information complexes associées à une transmission de génération en génération.
C'est pour moi l'existence de cette technologie qui constitue la meilleure preuve...

Bien entendu, mais je considère qu'il s'agit de fossiles appartenant à notre lignée et donc succeptibles de présenter les même caractéristiques que nous.
Chimpanzés, Gorilles et d'autant plus les Orang-Utang, ne sont pas de notre lignée directe. Ils peuvent être considérés comme ne présentant pas les même modes de fonctionnement que nous et nos ancêtres.
Il est bien entendu qu'il s'agit là d'une théorie. Toutefois je pense que les structures des encéphales, depuis les australopithèques-paranthopes jusqu'aux Homo erectus-néanderthal-sapiens, est similaire dans notre lignée, et ce depuis un ancêtre qu'il nous reste à identifier...
La possibilité existe donc que les australopithèques, et certainement les Homo erectus se soient nommé, aient nommé les choses du monde qui les entourait.
L'enterrement avéré a au moins 100 000 ans (néandertaliens) ce qui signifie que d'autres rite pour les morts ont put exister (et existent encore d'ailleurs) à des âges encore antérieurs, comme il se pourrait dans un site espagnol de 400 000 ans... ce serait formidable!

Donc sans doute, mais d'une façon subtilement différente de la notre.
Rappelons d'ailleurs que cette façon et cette biologie est issue justement de ce qu'étaient nos ancêtres directs (comme les cro-magnons) et ceux qui les ont précédés (comme les H. erectus): c'est ainsi que l'Evolution fonctionne...

Non, cela veut dire que nos ancêtres directs, surtout ceux qui sont aussi les ancêtres directs des chimpanzés avaient déjà de telles structures ou leur prémisses. Donc, ces structures avaient un autre usage. D'ailleurs, l'aire de Broca ne sert au langage que chez 70% des droitiers. Ce qui veut dire qu'il y a une forte proportion d'humains qui ne se servent pas de l'aire de Broca pour parler. celle-ci n'est donc pas une preuve pertinente de la capacité ou non à posséder le langage articulé.


Leurs structures mentales semblent proches des notres, mais servaient-elles à la même chose ? La majorité des paléonthologues en doutent.


La probabilité que cela soit vrai est comprise entre 0 et 1.


Je vous conseille l'achat des dossier de "La recherche" N° 24 (août-octobre 2006) dont le sujet est Néanderthal. Les premières inhumations plus ou moins avérées datent bien de - 100 000 ans. Mais de nombreux archéologues ont encore de sérieux doutes là-dessus.

Depuis une époque reculée... Je doit être sans doute à classer parmis les optimistes et j'aime à penser à des Homo erectus, il y a si longtemps, se nommant selon leur propres considérations...
Or ils étaient déjà les fils et filles de, ils venaient de quelque part et allaient quelque part...
Ils avaient aussi leur particularités comme leurs outils si élaborés qu'il pouvaient en être assez fiers pour se nommer "faiseur de biface" ou encore "tueur de dent de sabre", tous noms qui ne peuvent apparaitre aujourd'hui où les bifaces ne se fabriquent plus et le dents de sabres ont disparus...
Bref je préfère imaginer ces ancêtres avec des noms et une culture...sans doute pas si différente de la notre!
Je considère que les membres fossiles de notre lignée sont succeptibles de présenter les même caractéristiques que nous... avec une probabilité sans doute supérieure à 0.7...

Erectus a à son actif la première conquête du monde et des avancées capitales. Mais il a régné fort longtemps et ses avancées sont somme toute modestes par rapport à celles de ses successeurs. S'il avait été si proche de nous dans les capacités intellectuelles et culturelles, nous serions des Erectus (en caricaturant)...

Et quitte à rester dans la pure spéculation, je trouve, quelque part, bien aussi fascinant de l'imaginer différent, avec quelque chose "d'intermédiaire" entre nous et nos ancêtres encore plus lointain, une conscience qui se dégage comme d'une gangue... c'est plus impressionnant que de l'imaginer trop semblable à nous.

Je suis d'accord...Ils sont restés longtemps assez stables...
L'image de la gangue est assez juste, et il a sans doute fallut du temps pour en sortir...
Pourtant certain Paléoanthropologues pensent que tous les membres de la lignée appartenant à H. erectus, H. neanderthalensis et H. sapiens devraient être réunis sous une même appellation spécifique...
Qu'en serait-il alors de ces différences dont vous signalez l'importance?
Je pense personnellement que l'on fait bien de les distinguer...mais pour respecter le sujet de ce topic, je vais en rester à l'aspect culturel.