On dirait vraiment des symboles. La troisième représente un taureau.
D'accord pour le H qui n'en est pas un.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Le symboles dans leur contexte sur les piliers:



Revenons sur le taureau ou la vache



Il n' ya rien qui vous interpelle sur cette stele de gobleki ? déjà une triade d'animaux , les uns au dessus des autres , c'est assez particulier. Mais en plus on a déjà une representation de "vache solaire", le même syùbole que les egyptiens
vont reprendre 6000 ans plus tard pour representer leur déesse vache Hathor :





4 hypothèses à ça :
- pure coincidence mais je n' y crois pas on a pas à faire à un cas de site "banal"
- hommage des egyptiens aux "gobleki tepiens" mais vu l'ecart de temps ça me parait improbable
- des anatoliens ont peut etre migrés jusque dans les regions du nil et se sont fondues aux cultures néolithiques locales
( ça me parait tres improbable aussi , puisqu' on est au contraire dans la periode "semi nomade" vers sedentarisation definitive.)
- Anatoliens du sud Est il y a 12 000 ans et egytiens 6 ou 7 000 ans apres ont representé là même chose qu'ils pouvaient observer. Et là c'ets l' hypothese constellation ou planete qui s'impose. C'ets le seul element povant etre representé de la même façon à 7000 ans d'intervalle !

Désolé pour le retard de ma réponse.


J'avoue que c'est surtout que c'est ma civilisation de prédilection, le domaine de l'histoire qui m'intéresse le plus, c'est pourquoi je pense, l'exemple des statue liguro-celtiques d'Entremont m'est venu spontanément. Elles sont très différent stylistiquement de celle du bailli-Gol, mais elles me permettaient de bien exprimer le thème de la codification des représentations. Le chevron apparaît peu dans l'imagerie celtique, comparativement à l'esse par exemple (mais là, il m'évoque un peu les torques portés par les nobles, ou un large et lourd collier). On constate que Bernard Sergent dans son ouvrage sur les indo europeens (dont font partie les celtes et les ligures) les relie aux Kourganes et que, lorsqu'il s'interroge sur les origines des Kourganes, il les relie aux sémites et plus précisément (quoique de manière très hypothétiques, c'est pas vraiment très assuré tout ça...) à un peuple contemporain de Gobekli, situé au kurdistan (et quittant la zone vers -8000
Les statues-menhir méditerranéennes sont, elles, beaucoup plus proches, et par le style et par le temps, de celle du Bailli Gol et des piliers, je n'y avait pas pensé. Le courant néolithique qui les a créée vient d'Anatolie, après une pause dans les Balkans. Il y a un lien.
Merci Esther.
Je voulais aussi revenir sur les symboles, mais je vais devoir m'interrompre.

Je peux enfin terminer ma réponse en abordant les symboles...

le premier - (H) - et le second - - ont clairement un air de famille, mais le premier est encadré de motif évoquant des parenthèses, qui, forcément, participent du sens, si l'on part de l'hypothèse que le H en a un (de sens) et que celui ci est le même que le sens du second motif, ce qui n'est pas sûr - les deux motifs sont proche, mais pas identiques.

le troisième motif m'évoque celui de la barque solaire (barque en Egypte, char ailleurs, en Grèce par exemple)

le quatrième motif évoque effectivement une tête de bovin, c'en est peut-être une, mais un signe similaire (et signifiant boeuf en phénicien) étant à l'origine de notre A, nous sommes peut-être prédisposés à en voir un. Après tout, le signe peut-être autre chose, une tête de Bouc par exemple
En tout état de cause, l'hypothèse de la vache solaire reste quand même la meilleure (ma remarque ci-dessus n'est qu'une incitation à la prudence).
Attention cependant la vache peut n'être qu'une vache, il n'y a pas de disque solaire, la boule entre les corne est le museau.

En tout état de cause, ces motifs s'intègrent très bien dans plusieurs traditions picturales, il faut user de prudence pour les interpréter

Ci dessous quelques images (si je parviens à correctement les introduire) des représentations de Hathor, de la barque solaire, puis au prochain message quelques trucs soris de mon topshop

A la suite de mon message ci-dessus, j'ai fait deux rapprochements pour illustrer mes appels à la prudence.

Je suis d'accord Cangadoba : ce n'est pas une vache solaire : le corps est vu de profil et la tête est vue de dessus. Ce que mitra interpète comme le soleil est plutôt le museau de la vache.

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Oui excusez moi . en effet vous avez raison Cangadoba et Esther ce n'est pas une vache "solaire" .

Par rapport à votre remarque sur l' Aleph :





Est ce que ça pourrait etre l' ancêtre de l' aleph proto sinaitique

En fait, le boeuf à Göbekli n'est pas représenté comme le "a" phénicien ou l'alpha grec. Les cornes sont à droite et la tête à gauche (en tout cas à l'opposé).

Vu la position des cornes, même si l'image du bélier qu'a postée Cangadoba est parlante, il est bien possible qu'il s'agisse, dans les deux cas, d'un taureau.

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Bien que le dessin de la vache ne soit pas une vache solaire, je me demande quand même si il n'y a pas un lien entre les deux bovidés (la solaire et la normale)
Après tout Hathor (représenté parfois par une vache solaire) est une des divinité les plus anciennes de l'égypte. Et même si les dieux égyptiens me paraissent très africains, on ne peut exclure une influence moyen orientale

Idem pour la tête, la forme diffère beaucoup de l'aleph proto-sinaitique, mais moins que le suggère esther, selon moi, si l'on se base sur le hiéroglyphe tout seul. La tête de la vache et le hiéroglyphe sont identique mais orienté apparemment de manière différente, les cornes sont dans un autre sens, c'est la différence majeure.
Cela peut tout simplement venir du fait qu'il ne s'agit pas d'un boeuf, d'un taureau ou d'une vache, mais plus probablement d'un auroch (mâle ou femelle). Gobekli étant antérieur à la domestication (Ou je me trompe ?). Mais les cornes d'un auroch n'oent pas l'air très différentes de celles des boeufs actuels, alors bon.....

Bref, le hieroglyphe peut éventuellement être un "ancêtre" du a mais pas direct, un arriere arriere arriere grand oncle. mais l'histoire précise d'un signe reste difficile à établir avec certitude, tant les variations sont grandes (et possibles).



Je n'ai jamais accordé foi à l'hypothèse du bouc (bélier, bouc, dans ce cas précis j'ai trouvé la photo en tapant "bouc"), il s'agissait juste de... pas d'une blague mais presque ça détend l'atmosphère et ça reste plausible, c'est donc un réel argument, qui est réfuté par le dessin de la vache en entier

A dire le vrai, Gobekli est un site tellement majeur qu'une grosse part de la culture des civilisations environnantes lui doivent quelque choses recouvert ensuite par des dizaines et des centaines de couche de sens, égypte et mésopotamie bien sûr, mais aussi conquérant néolithique européen, et les indos-européens (pour peu que l'hypothèse de sergent soit exacte) et toutes les civilisations qui découlent de celles là. Par contre, pour la chine, je sais pas, mais les concepts nés à Gobekli ont largement eu le temps de faire 1000 fois le tour de la terre et de faire des p'tits partouts

Vous êtes bien audacieux pour un site aussi ancien et dont les parallèles sont encore mal connus. Lui prêter une influence aussi forte est très exagéré en l'état actuel des choses. Il est certes très spectaculaire mais il faut savoir raison garder et le resituer dans son contexte, pas chercher des parallèles sur des dessins égyptiens qui ont été réalisés plusieurs millénaires plus tard. En plus en restant dans le même cadre géographique le taureau est le symbole du Dieu de l'Orage anatolien du Bronze récent, la divinité majeure des peuples de cette région. Des bovidés il y en avait dans toutes ces civilisations, normal qu'elles aient inspirés leurs artistes, et le fait qu'une vache ou un taureau soient symboles de fertilité ça n'est pas si extraordinaire.

On a un peu trop derivé par rapport à la decouverte de ces symboles je crois
Il est vrai que pour un taureau ou une vache, il n' y a pas besoin d'avoir une culture référente. Puisque c'ets un animal qui une fois qu'il va etre domestiqué , devient vital pour n'importe quel peuple (il represente le plus de reserve de viande, il peut etre utiliser pour labourer, il donne du lait qui permet une alimentation riche pour les enfants, etc...).
De plus tous les animaux representés à Gobleki le sont à l'etat sauvage puisque ce site est antecedent à la domestication animale.

Cependant une culture capable de faire un tel site , à mon sens , n' a pas pu rester isolée. elle a du impacter par ses valeurs, idées ou organisation des cultures voisines et contemporaines , mais hélas pas aussi loin dans le temps . D'autant que se site a été enterré vers 8000 av JC, donc quelque part condamné à l'oubli. il y a un ecart d'au moins 3000 à 5000 ans par rapport aux premières civilisations, c'est enorme , ça laisse largement le temps d'oublier jusqu' a l'existence de ces batisseurs.

Ce qui est incroyable c'ets de voir la qualité architecturale de ce site , à comparer 5000 ans apres au megalithes qui ressemble plus a de grossiers cailloux à coté de ces piliers finement sculptés , polis , certains troués , certains portant des symboles qu'on est en train d'etudier.

Y a t il eu continuité de cette culture ? Je n'ai pas l'impression , parce si en 10 000 av JC cette culture avait continué a progresser sur cette base élevé , on en aurait des traces architecturales spectaculaires... ce qui n'ets pas le cas , du moins en l'etat des decouvertes faites.

une culture néolithique peut elle aussi s'effrondrer à l'image de ce qu'on connue plus tard les civilisations ?

Je comprends l'inconfort de ce cas dans les schemas classique -> le chasseur cueilleur se sedentarise , il developpe l'agriculture, la domestication animale , la poterie , etc... ce qui lui permet d'atteindre un certain niveau d'urbanisation et donc de civilisation.

Gobleki c'ets au contraire l'exemple de chasseurs cueilleurs capable de batir une civilisation sans passer par le stade sedentarisation, agriculture , domestication animale, poterie. Biensur c'est destabilisant mais c'est un exemple concret de modele alternatif. Ce modele ne devait pourtant pas etre idéal puisqu'on peut considéré qu'il a été abandonné.

Oui j'ai fait preuve d'un peu d'emphase. Sur la fin en tous cas.



Le découvreur lui même qualifie les dessins de "hiéroglyphique". J'ai filé la métaphore. Et je suis resté prudent, en parlant "d'influences" et de "peut-être". Gobekli n'a pas créée l'Egypte (ni la Chine).

Bon ok, un bond de 5000 ans, c'était peut-être exagéré. Peut-être pas totalement impossible, le recyclage des divinités étant fort pratiqué dans les temps anciens, mais exagéré.

A dire le vrai ce que je trouve fort intéressant dans cette discussion, c'est qu'elle nous permet de voir la permanence de symbole et de concepts, la transformation de ceux ci selon les influences, les lieux... Bref, cette discussion ouvre des champs de réflexion.
C'était le sens de mon emphatique dernier paragraphe. Pardonnez moi si je me suis laissé allé.

Mitra vous avez écrit pendant mon message. Je ne vous ai pas encore lu.

J'ai lu le message de Mitra.

Vous parvenez à mieux exprimer que moi ce que je souhaitais faire passer.

Une civilisation, même si ce terme n'est pas complètement adéquat, de cette envergure (pour l'époque), a laissé des traces dans les cultures de ces voisins. Ce sont les échos de ces traces, qu'à mon sens nous cherchions, je cherchais, dans les éléments égyptiens et autres.



Sur ce point précis, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Pour prendre un exemple contemporain, le Dieu des chrétiens (donc le Allah de l'islam et le YHWH Hébreux) existerait depuis plus de 4000 ans; des éléments religieux apparus à Ougarit lors de l'äge du Bronze sont susceptibles de survivre dans la religion catholique, sous une forme bien sûr très modifiée et mélangée.
3000 ans à 5000 ans, c'est énorme, mais encore insuffisant pour faire totalement disparaître les éléments importants d'une culture. Au bout de 5000 ans, il reste des traces.
D'autre part, certes Gobekli a été enterré, mais ceux qui l'ont fait était eux même impacté par la culture de Gobekli. Il ont fait disparaître le site et ont relayé une partie de la culture qui s'y rattachait (c'est ce que j'entendais par "échos", ci dessus).
Là où vous craignez qu'elle n'ai pas eu de postérité, je pense que celle-ci s'est diluée (a achevé de se diluer !) dans les grandes civilisations néolithiques.
Peut-être pas une goutte dans la mer, mais assurément un arbre dans la forêt, voilà ce qu'il faut chercher

En fait une continuité de cette culture n'implique pas forcément une continuité de ce qui nous paraît le plus intéressant, à savoir les piliers et leur langage symbolique. Cela peut être plus profond, dans le changement socio-cognitif dont ça témoigne pour les gens qui l'ont réalisé et leurs descendants qui ont ensuite peuplé Nevali Cori, moins impressionnant mais tout aussi déterminant puisqu'il s'agit là de sédentaires commençant l'agriculture. Je ne pense pas que ce soit un "modèle alternatif", au contraire cela complète bien le modèle montrant que les hommes se sont d'abord sédentarisés avant de devenir domesticateurs des plantes puis des animaux, et qu'ils ont dû pour cela accomplir des évolutions sociales et cognitives déterminantes. On aurait un stade de proto-sédentarisation avec mise au point de symboles d'un nouveau type entièrement faits par la main de l'homme. Ce qui colle plutôt bien dans les orientations récentes de la recherche, donc en un sens après réflexion cette découverte est moins inattendue que ça (évidemment c'est facile pour moi de le dire maintenant). Que le processus ait pris des aspects très divers (sans en changer l'évolution générale) ne doit pas surprendre dans un cadre géographique et chronologique aussi vaste et éclaté, où les humains élaborent peu à peu un nouveau type de société.