Totalement d'accord avec le message de Dindonneau, message très intéressant qui remet bien les pendules à l'heure.

Personnellement (et donc subjectivement) j'ai un gros doute sur cette soit disant prééminence de l'intelligence humaine et sa supériorité.

Parce que oui, quand on parle d'intelligence, on a tendance à oublier qu'il s'agit d'un concept purement anthropique et auquel on donne une définition très anthropocentré.

Innover, développer des connaissances et des techniques, conquérir et exploiter des territoires et des ressources seraient les preuves indéniables de notre intelligence supérieure au reste du vivant. C'est une vision très ancrée historiquement, notamment sous une certaine forme dans le Christianisme, et en particulier lors de la période moderne et contemporaine.

Mais quand on y réfléchit, et que l'on constate à quel point cette "intelligence" nous a permis de nous multiplier, d'exploiter les ressources d'un monde fini jusqu'à en envisager la pénurie, de menacer la viabilité de ce monde pour notre propre espèce, je me demande si cette intelligence est si adaptée et performante qu'on ne le pense habituellement.

On a tendance à croire que vu le pouvoir que nous donne cette intelligence sur notre environnement et les autres espèces, elle est nécessairement un avantage. Pourtant, ce que nous faisons, c'est surtout détruire cet environnement.

A long terme, il n'est pas si évident que cette intelligence soit si avantageuse que ça pour la pérennité de notre espèce. On peut ce demander si cette intelligence n'est pas une sorte d'anomalie de l'évolution, un débordement, quelque chose qui s'est emballé.

D'un autre côté, parce que les autres animaux n'ont pas la capacité d'abstraction et la curiosité qui font la spécificité de notre espèce, on a tendance à les penser non intelligents, ou au mieux moins intelligents. Là encore définir l'intelligence n'est pas évident. Une bactérie extrêmophile qui survit dans les cheminées volcaniques toxiques loin de la lumière du soleil sur la dorsale océanique est-elle stupide? Une espèce qui vit en équilibre avec les autres dans sa biosphère, équilibre de symbioses et de prédations qui rendent un milieu naturel stable, permettant aux espèces qui la composent de se pérenniser sur le long terme, est-elle moins adaptée, moins intelligente que nous?

Dans la nature, peu d'espèces ont la capacités d'outrepasser les équilibres qui maintiennent la stabilité des milieux dans lesquels elles vivent, en tous cas de façon durable. En avoir la capacité et surtout sans vraiment pouvoir contrôler ladite capacité est-elle vraiment un signe d'une supériorité?

Pour revenir à la préhistoire, nous avons de nouveau repoussé l'époque de l'apparition d'homo sapiens dans le temps, soit des hominidés qui avaient à peu près les mêmes facultés intellectuelles que nous. Cela signifie que pendant 200 000 ans sinon plus, l'être humain a vécu dans son milieu sans le déséquilibrer outre mesure (cette affirmation est à nuancer par la disparition de la macro faune qui correspond au moment où Homo Sapiens s'est répandu sur Terre). Et en 5000 ans, la civilisation, expression ultime de "l'intelligence" humaine, a changé la face du monde et perturbé ses équilibres.

Et je suis loin de penser que les hommes de la Péhistoire étaient moins curieux, réfléchis que nous.



L'art préhistorique dénote une grande sensibilité des hommes d'alors , une capacité d'abstraction, une conceptualisation du monde qui les entourait.

Ainsi peut-être faut-il distinguer ce qu'on appelle l'intelligence humaine et le phénomène de la civilisation qui n'en est qu'une expression parmi d'autres.

Je sors un peu du cadre historique avec mes réflexions, mais cela me pose toujours des problèmes de définition lorsque l'on parle de "l'intelligence humaine".

Au fond, pour résumer mon propos en images:





au fond où est l'intelligence entre les espèces qui vivent dans le milieu de la première image, et celle qui a créé la seconde?



bien sûr, tout ceci est du à l'absence de service militaire, pas du tout à un système économique et social qui fait de la réussite personnelle (et de la compétition entre individus donc), de l'accumulation personnelle de richesses et de la propriété l'alpha et l'oméga de son fonctionnement...

Et puis c'est bien connu que ce problème d'individualisme et de repli sur soit est un problème qui concerne uniquement la France... Il faut voir au-delà de son petit microcosme.

Le message de Dindonneau est superbe ... Il me semble que certains gagneraient à le relire....


Pouvez-nous nous dire sur laquelle des définitions scientifiques de l'intelligence vous vous fondez ? Car je n'en voit pas qui soient "anthropocentrée", les études de nombreux chercheurs ne cessent de démontrer que de nombreux animaux font preuve de bien plus d'intelligences que ne leur accorde le sens commun. En fait, dans votre phrasse, il y a de très nombreux a-priori sur votre vision personnelle de la société actuelle. C'est bon pour le Café du Commerce. Nous espérions mieux sur ce forum.


Je n'ai pas eu le temps de développer plus loin les "propres de l'homme", mais vous faites une confusion entre l'intelligence personnelle et ce dont sont capables des structures coopératives où plusieurs personnes, plus ou moins intelligentes et plus ou moins ingénieuses, grâce à cette coopération qui est très spécifique à l'être humain, réussissent à réaliser. Et comme les hommes, ces structures sont capables du meilleur comme du pire. Vous faites un confusion commune, malheureusement. Ce n'est pas notre intelligence qui est à l’œuvre, c'est la mise en commun des capacités de diverses personnes vers un but commun. D'après les divers spécialistes de la préhistoires, ce n'est pas propre à Homo Sapiens. Et ce n'est pas né avec lui. C'est à la fin très ancien, puisqu'on trouve les premiers prémices dès les premiers Homo. Mais, c'est en même temps très moderne, si on en croit ceux qui pense que la maturation de tout cela est ce qui signe les divers passages du mésolithique à l'age de fer. La question est en débat, et c'est le moins que l'on puisse en dire.


Première remarque, c'est ainsi que procèdent toutes les espèces vivantes. Vous ne semblez pas en avoir conscience, mais le fait que des organismes se soient mis à exploiter la force énergétique de la molécule oxygène a signé la mort de tous les organismes anaérobie qui vivaient dans des couches exposées à l'atmosphère. Tout un environnement très spécifique a disparu irrémédiablement. Et vous ne pouvez en rejeter la faute aux humains, nous n'étions pas encore là. Vous avez de la Nature une vision trop idyllique partagée par les nombreux béotiens qui s’épanchent sur pas mal de réseaux sociaux, et où certains en appellent à l'éradication du genre humain. La réalité est simple, la vie est ainsi faite et toute avancée majeure c'est soldée par la disparition de ceux qui n'ont pas su s'adapter. Votre image d'une forêt est parlante du phénomène. Vous voyez la fougère au centre ? Ces ancêtres dominaient le monde végétal il y a quelques centaines de millions d'années. Ils ont été relégués à la portion congrue par les évolutions suivantes, et actuellement ce sont les plantes à fleurs, apparues vers la fin de l'époque des dinosaures qui dominent ... Contrairement à ce que dit votre message, à plusieurs périodes, quand les conditions s'y prêtaient des plantes, ou des animaux ont imposé leur prédominance sur le reste du monde vivant. C'est par exemple la cas des prairies américaines, où les forêts ont été éradiquées, ce qui a permis le développement d'une faune adaptée à ces espaces. Mais qui a entrainé l'éradication de la faune présente antérieurement.

En tant que généalogiste moi aussi, je ne peux qu'abonder dans le sens des propos de Skipp. Et j'ajouterais même que jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, la mortalité infantile touchait toutes les couches de la société, des plus misérables aux plus aisés. Ce qui fait la différence entre les familles qui ont beaucoup d'enfants qui survivent et les autres, ce sont deux facteurs essentiels : l'alimentation (on a plus de chance d'atteindre l'âge adulte quand on mange à sa faim) et des conditions minimales de salubrité. Ce qui n'empêche pas des ravages épidémiques ponctuels.

C'est à peu près la même chose aux époques anciennes. Il y a eu des "scoops" ces dernières années, selon lesquels toute la population européenne descendrait de trois "chefs" du Néolithique. En fait, statistiquement, ça se tient, c'est comme la tarte à la crème selon laquelle neuf Français sur dix descendent de Charlemagne : des hommes qui ont eu beaucoup, beaucoup d'enfants qui ont presque tous survécu, appartenant à des castes "privilégiées", donc correctement nourries et susceptibles d'engendrer eux-mêmes une progéniture nombreuse.

Dernière chose, quand on a l'estomac plein, on a le temps de penser à autre chose qu'à son prochain repas, donc de réfléchir, d'inventer, de créer, etc.

Les gros cultivateurs qui ont moins d'enfants, c'est dans la seconde partie du XIXe siècle qu'on les voit apparaître. Parce que les conditions de vie sont meilleures, que la mortalité infantile s'effondre et que pour des raisons purement pragmatiques, il vaut mieux avoir un bien à partager entre quelques héritiers plutôt qu'entre une dizaine (conflits, morcellement du patrimoine familial, etc.). On constate d'ailleurs le même phénomène, actuellement, sur des populations lointaines qui accèdent à des niveaux de vie plus supportable. Mais ce qui se passe aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec les mentalités d'avant 1850 et encore moins avec les populations préhistoriques (et leurs ancêtres) où la préoccupation essentielle, c'est la survie et la subsistance.

Tout à fait : la vérité d'hier n'est pas la vérité d'aujourd'hui....

Du début de la Préhistoire, en tant que science, jusqu'à une époque récente on a lié taille du cerveau et intelligence... Les études récebtes tendent à relativiser tout cela. De prime abord, tous les neurones ne se valent pas... Et pas à notre avantage. En fait, sous la pression évolutive ceux qui auraient le plus évolué à ce sujet sont les oiseaux... Enfin, pas tous, l'évolution naturelle n'est pas juste pour tous. Donc, du coté des corbeau, mais aussi de certains autres oiseaux, on estime (très grossièrement) que leurs neurones seraient 3 fois plus efficaces que les nôtres. C'est une estimation menée à partir de diverses observations.

Coté primates, il semblerait aussi que notre cerveau a évolué dans sa structure, mais aussi dans le type de neurones. Du coup, les archéoneurologues sont très réticents à comparer la taille du cerveau et l'intelligence réelle. Aucun d'entre eux n'est prêt à prétendre que Néandertal serait plus ou moins intelligent que Sapiens. Surtout qu'il y a un autre phénomène. Depuis les premiers australopithèques, la taille du cerveau n'a jamais céssé d'évoluer à la hausse. Sauf que la taille de notre cerveau d'homme moderne est plus faible que celle des premiers sapiens ... et on a 2 explication pour expliquer cela... et il est possible que les 2 soient vraies ... ou fausses.

Première explication, nos neurones seraient devenus plus efficients => on a besoin d'un volume de cerveau plus faible pour héberger les mêmes capacités de réflexion et de résolution de problèmes. La seconde est qu'en fait du la coopération entre les membres de la société, les individus qui la composent n'auraient pas besoin d'être individuellement aussi performants. Dit autrement, à titre individuels, nous sommes peut-être moins intelligents que nos ancêtres d'il y a 50 000 ans, mais car nous savons mieux coopérer, nous compensons cela par nos interactions sociales. Peut-on appeler cela : intelligence sociale ? On peut se poser la question.

Je l'ai dit: mes considérations sortent du cadre historique, et j’admets totalement leur aspect non scientifique et tout à fait subjectif. J'approuvais le message de Dindonneau parce que lui est d'avantage étayé et reste dans un cadre plus "scientifique".

Deux remarques:

- C'est très fréquent sur ce forum (que j'estime sinon car parfois il y a des interventions très intéressantes) d'avoir des remarques, voire des sujets entiers, qui sortent largement du cadre scientifique et purement historique, et les remarques d'ordre idéologiques, plus ou moins sous entendues et avec plus ou moins de subtilités, y sont légions. Je l'ai déjà fait remarquer dans d'autres sujets (où vous avez d'ailleurs réagis), et je m'efforce la plupart du temps de laisser de côté ce genre de considérations, mais:

- Le sujet de base même de ce thread comporte des jugements de valeur tout sauf scientifiques, c'est pourquoi je me suis permis ce post plus idéologique qu'historique, je suis d'accord... cependant je ne vois pas en quoi il est plus trivial ou plus "café du commerce" que le post de départ.



Vos jugements de valeur sur mon compte ne sont pas moins triviaux que les miens sur le sujet.

Et j'ai parfaitement conscience que la nature... ou plutôt le vivant, se base sur des équilibres liés à la prédation. J'ai parfaitement conscience qu'une forêt primaire est en partie une arène où la compétition est rude. Mais quand un équilibre est détruit, généralement, un autre se met en place. L'évolution a en effet vu des milieux et des environnements êtres remplacés les uns par les autres.

Il me semble que la manière dont on affecte notre planète est une évolution d'un nouveau genre.

Et peut-être qu'avoir une vision quelque peu plus idyllique de la nature plutôt que de la considérer comme un milieu systématiquement hostile (et donc de la traiter avec hostilité, ou en tous cas d'établir une cission nette (qui prend souvent la forme de cette fameuse "intelligence") avec elle)nous permettrait de reconsidérer certaines choses que nous croyons acquises. Et que cette vision d'une nature systématiquement hostile, qui met systématiquement les individus et les espèces qui la composent en compétition, est aussi une construction culturelle, au moins autant qu'une image "idyllique" d'une nature pure et virginale qui s'apparenterait à un jardin d'Eden.

Plus globalement, et sans appeler à l'éradication de l'humanité, je pense que se gargariser de notre fameuse intelligence est un rapport au monde qui atteint rapidement ses limites.

Je pense que vous avez du survoler le sujet, car il n'y a que sur vos interventions où on se "gargariserait" sur notre intelligence. Vous jugez les interventions dans ce fil en fonction de vos opinions, et lors que pas mal de personnes tentent de maintenir le sujet de ce fil dans les limites de ce forum, vous vous donnez la liberté de les enfreindre allègrement.

Oui, on se permet souvent des petites incartades ... Vous pensez que votre intervention était une "petite" incartade ? L'air de rien, votre intervention est politique, et vous le savez.

Une des questions intéressantes sur l'intelligence et la nourriture est la question de la viande. En aparté, Jean-Marc Labat m'a signalé :


Voici ma réponse à ce questionnement. Certains hominidés et certains des premiers humains ont un appareil masticateur impressionnant. On en déduit qu'ils devaient mâcher des choses dures. Petit à petit, les attaches des muscles masticateurs deviennent moins importantes. Pascal Picq base une partie de sa réflexion là-dessus : soit ils mangent des choses plus tendres, soit ils ont développé des techniques pour rendre la viande plus tendre. Parmi ces techniques, il y a le feu, ce qui fait qu'il annonce qu'il pense que les humains pratiquent la cuisson des aliments depuis environ 1,7 millions d'années... Mais, les plus anciennes traces remontent à environ 700 000 ans, donc de nombreux paléontologues ont des réticences à le suivre sur ce point-là.

Dans ce cas, il reste la voie culturelle : les premiers humains auraient trouvé des méthodes pour faisander la viande. On connait un animal qui fait faisander des aliments : le corbeau. On na vu des spécimens de cette espèce qui vont enterrer ou mettre dans des caches des aliments et revenir les chercher de plusieurs jours à plusieurs mois après. D'après les chercheurs qui rapportent cela, il y a bien une intentionnalité de l'animal. Ce n'est pas dû au hasard d'un oiseau qui cacherait des excédent et qui les redécouvrirait par hasard. Non, ces corbeaux là, cachent intentionnellement de la viande, certains fruits, certains aliments et laissent le temps faire son œuvre pour s'en régaler quand ils seront exactement à leur goût. Du coup ... et toc pour la gargarisation de l'intelligence humaine. Pour faire cela, il a fallu aux humains un cerveau d'environ 600 gr, alors que le cerveau d'un corbeau est bien plus petit que cela...

Que ce soit la maîtrise du feu, ou du faisandage, cela suppose un niveau de réflexion suffissent pour créer une intentionnalité et une faculté de transmission des techniques nécessaires, donc une culture. Le feu n'est pas aussi simple qu'il n'y parait à maitriser. C'est pour cela que certains doutent que les premiers humains en aient été capables. Pour se rendre compte de la difficulté, il suffit de regarder certaines émissions de téléréalité où des gens qui ne sont pas intellectuellement immatures ont le plus grand mal à allumer un feu sans briquet ou allumettes et à le maintenir. Pourtant, on sait tous comment faire ... au moins les principes de base. Donc, un humain actuel, avec son cerveau de 1290 cm3 en moyenne, avec ses connaissances du principe de base, à du mal à allumer un feu si quelqu'un ne lui a pas montré exactement comment faire. Comment penser que cela était dans les possibilités d'un humain qui a un cerveau avec 600 cm3 de volume ...

Pour ces préhistoriens, il devait y avoir d'autres solutions. La première, c'est le masticage. C'est aussi l'une des plus anciennes proposition. Certains préhistoriens pensaient que nos ancêtres même d'il y a 100 000 ans, devaient passer des heures à mastiquer leurs aliments pour les rendre moins coriaces. Sauf qu'on a mis en évidence que cela se voit sur les mâchoires et qu'elles deviennent de plus en plus gracile au fil des millénaires. D'autant plus que les humains d'il y a environ 1,5 millions d'années ont déjà des mâchoires graciles. Seconde proposition, un traitement mécanique. Les humains avaient des outils à leur disposition, ils pouvaient préparer les aliments en les tailladant, en les attendrissant avec des pilons de pierres. Bref, ils auraient mangé des purées de viandes. Leurs dents auraient du en porter des traces, car il est illusoire d'arriver à retirer tous les éclats de pierre microscopiques que ce malaxage devait entrainer. Or, on ne voit pas tant de traces que cela sur les dents qui sont parvenues jusqu'à nous. La troisième méthode, c'est de laisser faisander les aliments, éventuellement en leur faisant subir des préparations (découpes en fines lanières, par exemple), ensuite, les stocker à l'abri des prédateurs. Puis, passé un certain délai aller les récupérer et les déguster.

On sait que la taille du cerveau évolue assez vite. Elle double en environ 1 million d'année, ce qui est un cas particulier dans l'évolution des animaux qu'on connait. Cette taille de cerveau entraine des contraintes. La première, il s'agit d'un organe qui a besoin de beaucoup d'énergie. En fait, votre cerveau consomme environ 20% des calories que vous absorbés. Il y a d'ailleurs une certaine injustice dans le fait qu'il consomme autant au repos que lorsque vous le faites phosphorer sur le plus dur des problèmes... Avoir un cerveau intelligent ne vous permettra pas de garder mieux la ligne que si vous ne vous en servez pas .

La seconde contrainte se situe à la naissance. Plus le cerveau est volumineux, plus la taille de la tête est grande et plus l'accouchement est difficile. Certains ont proposé que l'extinction de Néandertal pouvait être une conséquence de son gros cerveau (1 500 cm3, voire plus), ce qui aurait augmenté le nombre de fausses-couches, avec la mort des mères et des bébés. La solution trouvée par l'évolution est de faire naitre le bébé d'homme avec un cerveau immature. Du coup, une naissance est un gros investissement pour la famille. Pendant de nombreuses années, les parents devront trouver de la nourriture pour cet être immature qui ne peut pas se nourrir en toute indépendance.

J'ignore quels outils avaient ces hominidés, mais en coupant des tranches fines, la bête la plus coriace devient tendre. Il i a une autre technique que la pierre pour l'attendrir, plus efficace, c'est le bâton. Point n'est besoin de faire de la bouillie, il suffit de rompre les fibres musculaires, et il n'y a pas de petits morceaux de cailloux dedans qui abîment les dents , c'est très efficace et c'est encore employé, pas avec du bois qui est désormais interdit, mais avec un genre de pilon en inox ou en plastique dur que vous trouvez pour 20 euros sur n'importe quel site de cuisine. essayez le, vous n'aurez plus jamais de steack dur

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ah oui je me souviens de cet article que j'avais lu dans Science & Vie, l'invention du feu en réduisant le besoin de mastication avait permis de réduire taille des mâchoires ce qui avait donné plus de place pour le cerveau....
Merci de vos interventions à tous.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Notre cerveau a quelques spécificités. Il y en a une dont on parle très peu : notre cervelet est relativement sur-développé. Oh, il y a une explication très triviale, nous sommes des animaux bipèdes. Des animaux pas trop rapides, mais nous sommes les seuls capables de courrir plusieurs heures d'affilées, et en cela, nous sommes uniques.

Il fut un temps où les savant prétendaient que nous étions quasiment les seuls bipèdes... C'est loin d'être exact. En fait, les spécialistes s'accordent sur un point : il y a plusieurs bipédies, et nous sommes pratiquement les seuls bipèdes "exclusifs". Nos cousins les chimpanzés, quand ils doivent fuir, le fond à 3 ou 4 mains (ils sont quadrumanes ...). Les gibbons font bien quelques pas sur le sol de la forêt, mais ils préfèrent se suspendre aux branches et disparaitre dans les frondaisons. Du coup, notre cervelet est très sollicité, car notre centre de gravité est relativement élevé et il repose sur un quadrilatère très restreint délimité par nos 2 pieds au repos ...

Peut-on avoir une idée de l'évolution de l'écart d'intelligence entre des individus différents ?
Si les intelligents le sont de plus en plus, d’autres le seraient relativement de moins en moins ?
En d’autre terme comment se fait-il que l’irrationalité semble avoir progressé au moins à la mesure que la rationalité, si ce n'est plus ?
L’homme aurait des difficultés à supporter son intelligence, il aurait un besoin de régression intellectuelle ?
Les animaux ne semblent pas avoir cette différence aussi marquée ?
Par exemple, comment comprendre un niveau d'irrationalité global comparable ou plus important à celui des 2000 ans qui précède ?
Taper sur un clavier d'ordinateur n'implique pas une intelligence de ce que l'on fait.

Mauvaise question, ce qui va entrainer une mauvaise réponse. Les paléontologues mesurent les volumes internes des cranes, et, depuis une ou deux décennies, explorent la face interne des fossiles. A l'heure actuelle, comme pas mal de monde l'a rappelé, et parfois avec véhémence, on ne sait pas définir l'intelligence, on ne sait pas la quantifier. Donc, aujourd'hui, il est impossible de classer les gens qui vivent actuellement en plus ou moins intelligent. Il est impossible de savoir de nous deux qui est le plus intelligent. C'est un fait. On peut nous faire passer des tests de QI, qui donneront surtout la réponse de savoir comment on se situe coté déduction logique. On peut nous faire passer des tests de connaissance générale, qui renseigneront sur notre ouverture au monde, mais aussi sur nos capacités de mémorisation ... Bien que si un de nous deux achète, avant de passer le test, un des fascicule qui existe à ce sujet et apprend toutes les réponses par cœur, il pourra améliorer plus ou moins sa note, s'il possède les capacités de mémorisation adéquate. Donc, il est difficile de classer les hommes actuels par ordre d'intelligence ... donc pour des individus préhistoriques ...



Pour le reste, je vous rappelle que nous sommes sur le forum [Préhistoire], je devine que vous parlez de choses actuelles. Je pourrais vous répondre, mais ce serait très HS. De plus, cela a un rapport avec ce que vous croyez, et ce n'est ni scientifique, ni historique...