merci Esther pour ce recadrage, ce document permet de recentrer notre débat sur la révolution néolithique.
Je l'ai parcouru en diagonale et je me suis arrêté au modèle de coévolution ou modèle symbiotique. Et si la domestication était le résultat d'une évolution animale et que l'homme n'y était pour pas grand chose.
J'ai repensé à la domestication du puceron par les fourmis. Une mutation apparait chez le puceron. Il devient débile et se met à sécrêter du lait. Au début la fourmis exerce un rapport de prédation et tue le puceron. Mais rapidement des fourmis moins violentes se mettent à traire les pucerons, l'avantage pour la survie des deux éspèces devient trés importantes et ils supplantent les éspèces de fourmis prédatrice et les pucerons sauvages...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Atlante,

Détrompez-vous, même si ca en a l'air, cette notion n'a rien d'un truisme :
C'était pour faire le distingo entre l'aspect "explicable" et l'aspect "prévisible" des événements sur lesquels je pense que vous avez fait confusion. J'imagine que vous avez pensé ( ainsi que certains de nos interlocuteurs et je crois que nous touchons la le nerf du rejet de cette théorie chez ceux-ci ) que le déterminisme implique la prévisibilité des événements or il n'en est rien, il implique seulement "l'explicabilité" des phénomènes, en réfutant l'intervention du hasard dans leur survenue. Le hasard étant l'ensemble des facteurs non élucidés à l'heure actuelle de nos connaissances scientifiques.

Atlante,

Je n'ai jamais dit le contraire. Vous auriez meme pu écrire "de milliards de facteurs"
Pour reprendre le titre du sujet, dans une réaction chimique, le catalyseur n'est qu'un des innombrables éléments en présence


C'est peut etre le rapport volume du cerveau/volume global du sujet qui est déterminant
Concernant Néandertal vous m'etonnez beaucoup car j'ai tjrs entendu dire que Sapiens avait des mensurations cerebrales superieures

Le "pourquoi" est en dehors du champ de la science qui a déjà assez de mal avec le "comment".
Il me semble qu'il y a une ancienne discussion qui s'intéresse à l'évolution du cerveau des humains. Faudrait faire une recherche pour la retrouver.

Mais dans la cas qui nous intéresse : la taille du cerveau est a peu près stable depuis 150 000 ans. Donc, ce ne serait pas elle qui est déterminente dans le déclenchement de la "révolution" néolithique. Pour autant qu'on puisse en juger, il ne semble pas que l'organisation de notre cerveau ai été révolutionnée depuis plusieurs dizaines de millénaires. Bien sur, on sait que certaines idées ont besoin de murir. En fait, plus que de durée, on pense de plus en plus que la donnée primordiale est le nombre d'humains qui réfléchissent au même problème et les liens qu'il peut y avoir entre eux. Mieux les idées circulent et plus la pensée des hommes s'enrichit.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans le cas present pourquoi et comment sont interchangeables


Je suppose que c'est plus la lente accumulation des connaissances sur notre milieu plutot qu'un subit progrès dans nos capacité de reflexion ( qui ne se sont ameliorés comme tout le reste que tres progressivement ) qui a été decisif dans le "declenchement" du processus de devellopement de l'agriculture.
"Declenchement" qui a bien du s'etaler d'ailleurs sur qq siecles avec, je te rejoint, le role determinant de la mise en commun des problemes qui n'ont pu manquer d'apparaitre à cette periode lors des probables innombrables tentatives qui ont du avorter
"Le groupe est tjs plus intelligent que le plus intelligent du groupe" comme on dit ( alors que curieusement une foule est toujours plus bete que le plus bete de la foule, mais nous nous egarons )

Non. Je confirme. Néandertal avait un cerveau plus gros. D'autre part vous avez bien dû ouvrir comme tout le monde un livre des records et y lire que le plus petit et le plus gros cerveau humain cubés chez un adulte sain appartiennent à deux écrivains (Anatole France et Ivan Tourgueniev).

Je pense que vous sous-estimez fortement la capacité d'observation de la nature qu'impose le métier de chasseur-cueilleur. Pendant des millénaires et des millénaires, l'homme a survécu en apprenant à repérer où étaient les ressources offertes par le milieu. Il a appris les cycles biologiques et écologiques d'un grand nombre de plantes et d'animaux. Avez-vous déjà participé à des sorties organisées par une association de protection de la nature ? Vous verriez qu'en quelques séances on apprend à remarquer et à comprendre ce dont on n'avait aucune conscience, et ça ne prend pas 40 000 ans. Les hommes ont dû faire ce travail d'observation et de collecte d'information pour survivre. La saison avance, le temps se gâte, où va-t-on ? Que ramasse-t-on ? Où va passer le gibier ? Que peut-on sécher, stocker, emporter ? Quand y aura-t-il de nouveau telle ressource ? Voilà ce qu'il fallait maîtriser, et le tout dans un environnement excessivement changeant : glaciaires, interglaciaires, et pour finir le grand réchauffement qui impose à l'homme, tout au long du méconnu Mésolithique, une immense forêt tempérée où il est encore plus difficile de se nourrir que dans une savane froide parcourue de troupeaux de grands animaux paissant au milieu d'arbustes à baies. Les hommes ont relevé tous ces défis pendant trente mille ans, et au passage, les grottes ornées nous montrent qu'ils ont même trouvé le temps de développer un art et une métaphysique.

Alors comprendre que la plante vient de la graine et que celle-ci pousse quand elle se trouve dans la terre et qu'elle y reste quelque temps à la bonne saison, ça ne leur a certainement pas pris cent sept ans.
Des exemples de techniques connues en théorie mais inutilisées parce que jugées inutiles à l'instant t, vous en trouverez tout au long de l'Histoire.
Si en plus on ajoute l'état de santé déplorable des premiers agriculteurs, on mesure l'ampleur du dilemme. Ils sont plus nombreux, mais beaucoup moins bien nourris : l'agriculture n'a pas fait passer immédiatement l'homme d'un état de sauvagerie précaire au confort cossu du grenier bien plein. L'avantage était loin d'être évident. Ce qui me semble appuyer la thèse que l'agriculture aurait pu naître plus tôt, mais qu'elle ne l'a fait que lorsque des hommes ont jugé nécessaire de tenter le coup, et cela sur la durée. Car après tout, de petites et brèves expériences ont parfaitement pu avoir lieu et être abandonnées car jugées non rentables. Qui nous dit que des hommes n'ont pas essayé de planter quelques végétaux comestibles près de leur camp d'été, espérant les retrouver poussées à leur retour ? Cela a pu échouer ou même marchouiller sans laisser la moindre trace.

C'est bien là le fond du problème. Vous n'argumentez qu'à coup de vagues notions, de réminiscences scolaires et de "on-dits". Non que le manque de connaissances et les lacunes soient blâmables (après tout, nous sommes là pour en apprendre davantage et réfléchir à d'autres angles d'approche). Mais nourrir un point de vue réclame des arguments solides et une connaissance de fond de son sujet.

Taille du cerveau de Néandertal : 1700 cm3
Taille du cerveau de Sapiens : 1400 cm3

Source : http://www.hominides.com/html/dossiers/cerveau.php Avec de très intéressantes choses sur le rapport volume / capacité.

Ce n'est donc pas la taille qui compte... ... ni même les capacités ! Après tout, un salaud doté d'un excellent QI reste toujours un salaud. Le libre-arbitre et les émotions jouent à parts égales avec les capacités dans l'intelligence humaine.

Cuchlainn, j'abonde complètement dans votre sens. Une petite chose : je me souviens avoir lu (mais où !) que l'utilisation de l'écriture avait considérablement modifié l'organisation mentale humaine. J'ai un peu oublié les détails mais il me semble que l'écriture (et à la suite le savoir intellectuel) a stimulé certaines zones du cerveau au détriment d'autres zones qu'utilisaient les chasseurs préhistoriques au quotidien. De sorte que, si pour une raison ou pour une autre, nous devions revenir aux modes de vie du Paléolithique, il n'est pas du tout certain que nous en serions, pour une très large majorité d'entre nous, capables.



Absolument ! Léonard de Vinci et ses machines extraordinaires, pour commencer. Il a fallu attendre quatre siècles de plus avant que ne vole le premier avion.

Plutôt que de trouver une cause ou des causes, je vois plutôt une série d'étapes qui ont pu conduire à la domestication des plantes et des animaux (au Moyen Orient, que je connais mieux et qui est de toute façon mieux connu) :

- au paléolithique : acquisition d'une somme de connaissances sur les plantes et les animaux , stockage de certaines denrées ; rassemblement de chasseurs-cueilleurs pendant de longues périodes de l'année;
- au mésolithique : amélioration du climat, abondance de plantes faciles à cueillir sur un espace réduit ; stockage du surplus; rassemblement de chasseurs-cueilleurs pendant de longues périodes de l'année;
- fin du mésolithique : le stockage et les récoltes abondantes induisent une forme de sédentarité avec constructions en pierre (Natoufiens);
=>la sédentarisation induit des changements culturels (attachement à un lieu, culte des ancêtres, hiérarchie...) . Je trouve intéressante l'idée de Guilaine qui considère que l'homme s'est retrouvé pris dans "l'engrenage" de sa sédentarisation.
- la sédentarisation et la fin de l'épisode froid du Dryas induisent la domestication des plantes lorsque le climat commence à se réchauffer en réaction à des temps plus difficiles où les plantes récoltées n'étaient plus très abondantes. Vient ensuite la domestication des animaux.

Cela n'explique pas tout mais, pour le moment, c'est comme ça que je vois les choses. Je ne peux pas m'empêcher de penser que le climat a joué un rôle de déclencheur à plusieurs reprises, surtout quand je vois ce genre de graphique qui présente une chronologie comparée des phases climatiques et de l’évolution des cultures (La révolution Néolithique dans le monde, sous la direction de Demoule, livre récent qu'on peut trouver intégralement sur internet ) :
http://www.scribd.com/mrYeap/d/47524018-Neolithique => page 37 (désolée, je n'arrive pas à convertir l'image).

Par contre, je crois vraiment qu'il faut bannir l'idée de "révolution" néolithique. Le Néolithique a certes apporté des bouleversements profonds pour l'humanité mais il est apparu très lentement avec des échecs, des réussites et ne s'est pas fait brusquement.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Cela a bien fonctionné dans l'autre sens... Bon, de toute façon, si ce retour devait se produire, il se ferait dans un environnement n'ayant tellement rien à voir avec celui du Paléolithique que nous pourrions difficilement déterminer l'origine réelle de nos difficultés... De plus, nous disposons d'un bagage culturel qui biaiserait complètement notre approche sans même parler neurophysiologie. Donc c'est peut-être vrai mais nous ne pourrons jamais le vérifier. D'autre part, j'ai lu dans un Science & vie d'il y a 5 ans que nous restions encore très modelés par notre cerveau de chasseurs-cueilleurs et que pas mal de nos comportements socio-économiques, notamment la cupidité, plongeaient leurs racines dans la peur de manquer inhérente à cet univers de pensée archaïques; et qu'il fallait y voir l'origine de certains comportements de stockages de richesses (au sens le plus large), apparemment excessifs ou aberrants, comme ces vieux mécanismes toujours à l'oeuvre.

Notre cerveau est fait de plasticité et d'élasticité, d'inné et d'acquis, de capacité d'adaptation et de rigidités structurelles et structurales, et je pense qu'on se fourvoie à chaque fois qu'on se focalise sur une seule facette au détriment des autres. Enfin, il y a le facteur temps. Ce que vous dites est sûrement vrai pour la première génération qui subirait ce choc (souvent, je me dis pour rire qu'en pareil cas, les meilleurs candidats à la survie seraient les "pygmées" - enfin, les chasseurs-cueilleurs contemporains - et les archéologues, avec leurs pratiques de reconstituer les gestes anciens pour s'assurer de la validité de leurs hypothèses... qui, en France, sait lancer une sagaie avec un propulseur, à part un préhistorien ? ) - mais, donc, pour les générations suivantes, il est probable que la capacité d'adaptation du cerveau commencerait à prendre le relais. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas du travail. Mais il serait stimulé par la nécessité.

Comme il l'a sans doute été chez les premiers agriculteurs.

Esther : je nuancerais votre tableau en raison des bouleversements écologiques immenses qui séparent le Paléo du Mésolithique. Plantes et animaux, tout s'est mis à changer, et vite, en plus. D'ailleurs, le premier réflexe de nos ancêtres semble avoir été de suivre le galop éperdu vers le nord des ceintures de végétation qui leur étaient familières. Puis il a fallu s'adapter à de nouvelles plantes, de nouveaux paysages, de nouveaux animaux, et ceci à plusieurs reprises puisqu'il y a eu divers stades transitoires avant d'atteindre l'état actuel.
Enfin, l'abondance des récoltes au Mésolithique... à certains endroits mais pas partout. C'était sans doute plus vrai au Moyen-Orient en environnement riche en graminées qu'en Europe complètement boisée. Il n'y a pas grand-chose de bien nourrissant à récolter en forêt tempérée.

Effectivement, on ne se rend pas compte des capacités de nos cerveaux. Par exemple, il y a une dizaine d'années, une étude avait comparé les capacités de repérage et d'orientations de divers groupes humains. En clair, il s'agissait de prendre plusieurs groupes, des citadins, des ruraux, des forestiers et de comparer comment ils se repéraient dans leur environnement et dans un environnement qui leur était étranger.
L'étude montrait que chacun sait évoluer dans son environnement et a tendance a se perdre dans un environnement étranger. Bon, cela on s'en doutait. Mais, le plus intéressant est quand on demandait à chacun de montrer sur un trajet à quoi il se repérait.
Tous repèrent des éléments plus ou moins remarquables de leurs environnement. Le citadin se perd en forêt parce qu'il ne voit que des arbres et que du vert. Là où le forestier va voir une multitude de détails qui lui permettent de savoir qu'il va falloir prendre le chemin qui déboule à droite du grand chêne vert à la racine tordue juste après le noisetier dont les branches basses ont été broutées l'hiver dernier par un daim. Le citadin saura qu'il doit prendre la rue qui suit la maison au grand portique ....
Mais, tout cela est fait de manière instinctive. On ne le se dit pas pendant qu'on cherche son chemin. Notre cerveau classe instinctivement une multitude de détails et s'en sert pour se repérer.

En fait, on ne se rend pas compte du travail que réalise notre cerveau en permanence de manière "automatique".

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Appelez-moi Charlie

Bonsoir Culchainn,
Vous avez du me lire en diagonale car je dis exactement le contraire :

... et qq posts plus tot :

Non, je ne vous lis pas en diagonale. Dans votre théorie, l'agriculture n'a pas été inventée plus tôt parce que la "lente accumulation des connaissances" n'était pas suffisamment avancée, ce qui signifie que les chasseurs-cueilleurs ont mis 30 000 ans à entraver qu'en plantant une graine précise, il en sortait une plante précise. Voilà ce que j'appelle sous-estimer leurs capacités, et même carrément les prendre pour des demeurés.

Bonsoir Atlante,
Si je peux me permettre ( car je suis sous l'oeil de Moscou depuis qq jours ), je trouve que vous n'employez pas toujours le ton juste afin de permettre au debat de progresser au plus vite et dans les meilleures conditions
Pouvez vous me dire pourquoi les "notions" et "reminiscences" ( qui detrompez vous n'ont rien de scolaire ), sur lesquelles j'appuie mon argumentaire, seraient moins "valables" ou recevables que les votres ?
Plutot que de se livrer à un jugement de valeur general sur une theorie, il est toujours largement preferable ( meme si bcp plus exigent intellectuellement ) d'argumenter (si possible en vous appuyant sur des etudes) points apres points vos desaccords.

Cordialement,
Jimi

Bonsoir Esther,
Enfin une delicate touche feminine, dans ce monde de brutes
J'arrete la, car je vais passer pour un gros baratineur ( mais n'est-ce pas deja le cas en fait ? hein, Cuchlainn ? )

Plus serieusement, le terme "revolution" neolithique veut insister sur le fait que ces "decouvertes" ont vraiment marqué l'un des plus important "virage" qu'ai jamais connu l'humanité ( avec d'ailleurs, et je suis serieux, la revolution internet je pense ) et ont radicalement et a jamais modifié nos modes de vie entrainant des bouleversements dans tous les domaines, et il ne faut pas le prendre dans le sens d'un évennement soudain et brutal. Il semblerait s'etre étalé sur 1 ou 2 millenaires.

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Plusieurs études semblent pourtant montrer que la bascule s'est faite assez rapidement. IL faut que je cherche dans ma doc, mais il me semble qu'un site du Moyen-Orient qui a connu plusieurs phases d'occupations a montré qu'une des occupations était le fait de chasseurs-cueilleurs, la suivante des agriculteurs purs. Or, entre les deux, il y a environ 500 à 800 ans. Ce qui à l'échelle de ce qui nous intéresse est relativement peu.

De plus, plusieurs auteurs se sont interrogés sur la santé des populations. La différence au niveau des "os" est frappante. Avant, on a des fossiles de grande taille, pas de caries, pas énormément de traces d'usures et avec un squelette très robuste. Ensuite, la taille a baissé de 20cm, ce qui semble indiquer des carences alimentaires à des ages précis de l'enfance. Les caries sont nombreuses. Les squelettes semblent moins robustes (carences, encore une fois) et énormément de traces d'usures qui montrent que les gens passent beaucoup de temps a travailler.
Pour eux, à partir du moment où la société à basculer de l'état de chasseurs-cueilleurs, à l'état d'agriculteurs, il n'y avait plus moyens de revenir en arrière. Dans un premier temps, la population augmente du fait que les naissances peuvent être plus proches, parce que les enfants sont sevrés plus tôt. Dans un second temps, les carences apparaissent parce qu'il y a trop de bouches à nourrir. Mais, la chasse et la cueillette ne permettent pas d'amasser assez de nourriture pour nourrir tout le monde. Donc, on ne peut plus revenir en arrière.

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