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Message Publié : 18 Avr 2006 18:03 
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Mais tout cela n'explique pas vraiment pourquoi la Préhistoire a duré si longtemps...

Ca revient à se demander pourquoi l'écriture a mis tant de temps à apparaître chez les hommes.

Sinon, on peut aussi se demander pourquoi la préhistoire n'a pas duré éternellement et pourquoi l'écriture est un jour apparue.


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Message Publié : 18 Avr 2006 19:13 
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Jean Froissart
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pourquoi l'écriture est un jour apparue.


J'ai tendance à penser qu'elle est l'aboutissement de l'art pariétal. Or, celui-ci est apparu il y quelque chose comme 30 000 ans, non ?

Citer :
Peut-on considérer comme valide l’idée que le progrès et l’innovation naissent en grande partie des échanges économiques (le commerce) ou militaires (la guerre, les alliances), et que les avancées technologiques, les échanges culturels, n’en sont que les conséquences fortuites ?


Je pense que cette réflexion est un élément de réponse. L'écriture symbolise le passage de la Préhistoire à l'Histoire, mais ce sont plutôt les progrès techniques qui en sont à l'origine, tout au moins pour une large part, l'amélioration des communications, les échanges commerciaux... et sans doute aussi la fin de la période glaciaire.

J'ai lu aussi quelque part qu'en Corée, on avait retrouvé des traces de culture du riz remontant à 12/15 000 ans...


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Message Publié : 18 Avr 2006 19:23 
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Jules Michelet
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Geopolis a écrit :
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Mais tout cela n'explique pas vraiment pourquoi la Préhistoire a duré si longtemps...

Ca revient à se demander pourquoi l'écriture a mis tant de temps à apparaître chez les hommes. Sinon, on peut aussi se demander pourquoi la préhistoire n'a pas duré éternellement et pourquoi l'écriture est un jour apparue.

Je pense que si la préhistoire n'a pas été éternelle celà vient des perturbations climatiques qui ont poussés l'Homme à trouver d'autres ressources... Et je pense que c'est l'apparition de l'agriculture qui a donné la nécessité de se regrouper en village puis en ville, et les villes ont permis de développer le commerce qui a lui eu besoin de l'écriture pour noter les transactions... Lorsque les peuples ont commencés à user de l'écriture c'est principalement pour le commerce... A noter que l'alphabet a été inventé et diffusé par un grand peuple commerçant: Les phéniciens...

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Message Publié : 18 Avr 2006 19:29 
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Jules Michelet
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Peut-on considérer comme valide l’idée que le progrès et l’innovation naissent en grande partie des échanges économiques (le commerce) ou militaires (la guerre, les alliances), et que les avancées technologiques, les échanges culturels, n’en sont que les conséquences fortuites ?

Je pense que l'expansion des empires ont permis de dégager et de développer des voies de communications entre les peuples soumis et que les guerres nécessitant de la technologie développée ont poussés les hommes à se surpasser en terme de recherche... C'est malheureux mais c'est ainsi...

J'ai même lu que le teflon de nos poëles Tefal provient de la technologie militaire... Les militaires cherchaient un alliage permettant d'obtenir des chenilles pour les chars que l'on aurait pas besoin de graisser... De ces recherches militaires naquit le Teflon qui ne fut à priori jamais utilisé par nos soldats mais qui arriva dans nos cuisines... :lol:

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Message Publié : 18 Avr 2006 19:29 
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Jean Froissart
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Ah, bah voilà... Nous sommes enfin d'accord... :wink:


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Message Publié : 18 Avr 2006 20:47 
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pourquoi l'écriture est un jour apparue.


J'ai tendance à penser qu'elle est l'aboutissement de l'art pariétal. Or, celui-ci est apparu il y quelque chose comme 30 000 ans, non ?

Voilà qui est bien réducteur. De toutes les formes d'arts utilisées par nos lointains ancêtres, il ne nous en reste que quelques vestiges.
Il y a bien entendu, l'art pariétal et la sculpture. Certains indices donnent à penser que l'homme s'adonna à la musique, mais aussi qu'il peignit sûrement sur tous les supports qui lui tombaient sous la main. Mais voilà, ces autres formes ne perdurèrent pas jusqu'à notre époque. Les Amérindiens peignaient de temps en temps sur les parois rocheuses. Ils peignaient aussi sur des peaux, des sculptures, des habits, les corps, leurs abris, ... Il est fort probable que nos ancêtres préhistoriques firent de même. Dans ce cas, il vaut mieux considérer que l'écriture descend de la peinture sur peaux que de l'art pariétal.
Ensuite, il y a loin des quelques signes ou symboles que l'on voit sur les parois rocheuses de bien des grottes. Or pour certaines cultures il reste quelques intermédiaires; ainsi ces vases trouvées en Egypte dans une tombe protodynastique et pourtant le symbole du Scorpion. C'est interprété de nos jours comme le signe que ces vases appartenaient à un roi nommé Scorpion.


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Message Publié : 18 Avr 2006 22:09 
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Jean Froissart
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ainsi ces vases trouvées en Egypte dans une tombe protodynastique et pourtant le symbole du Scorpion. C'est interprété de nos jours comme le signe que ces vases appartenaient à un roi nommé Scorpion


... et qui a hélas donné la mauvaise idée à un réalisateur de tourner un film catastrophique sur le sujet...


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Message Publié : 18 Avr 2006 22:23 
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Jules Michelet
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Atlante a écrit :
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ainsi ces vases trouvées en Egypte dans une tombe protodynastique et pourtant le symbole du Scorpion. C'est interprété de nos jours comme le signe que ces vases appartenaient à un roi nommé Scorpion

... et qui a hélas donné la mauvaise idée à un réalisateur de tourner un film catastrophique sur le sujet...

Oui mais les américains sont tellement fort en Histoire qu'ils ne seront rendu-compte de rien... :lol:

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Message Publié : 18 Avr 2006 22:28 
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Jean Froissart
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Oui mais les américains sont tellement fort en Histoire qu'ils ne seront rendu-compte de rien...


C'est tout de même le seul film (ah, à bien y réfléchir, pas tout à fait, y en a un autre) que je regrette d'être allée voir en salle...


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Message Publié : 18 Avr 2006 22:32 
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Si on arretait les digressions et que l'on revenait au coeur du débat ?


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Message Publié : 19 Avr 2006 8:16 
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Skipp a écrit :
Je pense que si la préhistoire n'a pas été éternelle celà vient des perturbations climatiques qui ont poussés l'Homme à trouver d'autres ressources...

Erectus a quand même subi 4 glaciations.
Skipp a écrit :
Et je pense que c'est l'apparition de l'agriculture qui a donné la nécessité de se regrouper en village puis en ville, et les villes ont permis de développer le commerce qui a lui eu besoin de l'écriture pour noter les transactions... Lorsque les peuples ont commencés à user de l'écriture c'est principalement pour le commerce... A noter que l'alphabet a été inventé et diffusé par un grand peuple commerçant: Les phéniciens...

L'hypothèse est séduisante, d'autant que comme il l'a été souligné pour les Gaulois, les peuples quasiment illettrés utilisaient un minimum d'écriture pour leus comptabilités.


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Message Publié : 19 Avr 2006 18:49 
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Jules Michelet
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Geopolis a écrit :
Erectus a quand même subi 4 glaciations.

Mais Erectus ne disposait peut être pas de capacités cognitives permettant ces avancées ?

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Message Publié : 22 Avr 2006 9:31 
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Skipp a écrit :
Et je pense que c'est l'apparition de l'agriculture qui a donné la nécessité de se regrouper en village puis en ville, et les villes ont permis de développer le commerce qui a lui eu besoin de l'écriture pour noter les transactions... Lorsque les peuples ont commencés à user de l'écriture c'est principalement pour le commerce... A noter que l'alphabet a été inventé et diffusé par un grand peuple commerçant: Les phéniciens...

C'est réducteur, des grands échanges au néolithique (préhistoire récente, villages sans écriture) se faisaient comme le spondyle qui venait des balkans jusque dans le bassin parisien ou le silex du grand pressigny qui venait du centre de la france et allait jusqu'aux pays bas.

Peut être faudrait il déjà définir ce qu'est la préhistoire. Elle n"est pas caractérisée que par l'absence d'écriture. Généralement, ce sont des petits groupes vivant de chasse, sans hierarchie apparente, avec une culture matérielle légère car destinée à être transportable (Paléolithique). Un changement climatique important apparait vers 10 000 avant JC et entraine une modification de l'environnement. Cela entraine en France la disparition de Néandethal, mais des hommes y résistent, modifient leur techniques de chasse car le gibier n'est plus le même (plus petit) donc les outils sont plus petits mais le mode de subsistance principal : nomadisme, petit groupes et chasse dominante persiste, nous somme encore dans la Préhistoire (Mésolithique).

Au proche orient vers cette époque, certains se tournent vers un autre mode d'organisation économique et du même coup sociale : le sédentarisme. La transformation est très longue, mais va entrainer un changement total d'un point de vue matériel d'abord car il faut des objets permettants de stocker les graines qu'on a récolté (céramique), il faut rester dans le même endroit toute l'année (sédentarisme) pour surveiller la croissance des graines, donc l'habitat doit être plus solide. Il faut le protéger du voisin (organisation en villages, fortifications, guerres?), il faut parquer les animaux (domestication progressive). On ne chasse plus, ou beaucoup moins, l'alimentation change, mais aussi la vision du monde car on n'envisage pas le monde de la même façon, on ne s'organise et on ne s'unit pas autour des même thèmes. On n'est plus vraiment dans une économie préhistorique certains parlent alors de protohistoire (Néolithique) ou de préhistoire récente.

Peu à peu, les derniers mésolithiques disparaissent, ils se sédentarisent, puis, les villages néolithiques grossissent, les productions au départ uniquement domestiques deviennent de plus en plus secondaire, luxueuses, les échanges s'intensifie et vont de plus en plus loin. Parralèllement, les guerres se développe, la société se hierarchise, les villages s'agrandissent en ville. C'est vers cette époque qu'on découvre le métal, ce qui modifie encore une fois entierement les habitudes. Le bronze est plus résistant, devient un objet qui marque la puissance, le luxe. Les villes s'allient, forment des territoires avec un centre urbain et des petits villages, la vision domestique du monde laisse place à une vision plus guerrière, ce que témoigne le développement de la figuration, l'abandon des thèmes de fertilité pour des fresques guerrières. Nous sommes dans des sociétés structurées et hierarchisées connaissant le métal (Age du Bronze et du Fer) c'est la Protohistoire.

C'est à cette époque qu'apparaissent les premieres écritures dans certains peuples. L'Histoire à proprement parler débute plutot généralement au moment de la création de grands empires comme Rome, l'Egypte, la Grèce, Babylone, etc. Ce n'est pas forcément au même moment dans le monde entier et c'est pour ça qu'on a un peu de mal à dater vraiment et à définir proprement tout ces termes.

La préhistoire dure si longtemps car on la fait partir de l'apparition de l'homme jusqu'à l'apparition de l'écriture. Il a fallu de nombreux facteurs climatiques et démographiques pour modifier cette économie. Et puis, l'Histoire n'est pas finie. :wink:


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Message Publié : 22 Avr 2006 10:47 
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Tumi a écrit :
Skipp a écrit :
Et je pense que c'est l'apparition de l'agriculture qui a donné la nécessité de se regrouper en village puis en ville, et les villes ont permis de développer le commerce qui a lui eu besoin de l'écriture pour noter les transactions... Lorsque les peuples ont commencés à user de l'écriture c'est principalement pour le commerce... A noter que l'alphabet a été inventé et diffusé par un grand peuple commerçant: Les phéniciens...

C'est réducteur, des grands échanges au néolithique (préhistoire récente, villages sans écriture) se faisaient comme le spondyle qui venait des balkans jusque dans le bassin parisien ou le silex du grand pressigny qui venait du centre de la france et allait jusqu'aux pays bas.

En effet c'est réducteur mais je ne vais pas me lancer dans l'écriture d'un bouquin :wink: ... Je suis d'accord avec vous, il y'avait déja des échanges commerciaux au néolithique... mais si les échanges commerciaux ont commencés à se développer au néolithique toutes les conditions nécessaires à l'émergence de l'écriture n'était probablement pas encore arrivés à maturation. Avec l'accroissement exponentiel des échanges commerciaux la nécessité de noter les transactions a dû se faire de plus en plus sentir... Je ne pense pas que les échanges commerciaux du début du néolithique étaient comparables aux échanges commerciaux des peuples qui ont développés des systèmes d'écritures...

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Message Publié : 22 Avr 2006 10:47 
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Jean Froissart
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Un changement climatique important apparait vers 10 000 avant JC et entraine une modification de l'environnement. Cela entraine en France la disparition de Néandethal


Hem... Néanderthal a disparu bien avant le Néolithique, vers quelque chose comme 30 000 av. JC.

Pour le reste, oui, je suis assez d'accord. La Préhistoire étant, par définition, ce qui précède l'Histoire, la question serait plutôt : "pourquoi les Homo Sapiens que nous sommes ont mis tant de temps à quitter leur Préhistoire pour entrer dans l'Histoire.

La véritable période de transition, c'est le Néolithique où de plus en plus les chasseurs-cueilleurs de naguère se tournent, progressivement bien sûr, vers un mode de vie semi-sédentaire, puis sédentaire. Pourquoi ce tournant à ce moment-là ? Sans doute pour des raisons que nous avons déjà évoquées précédemment : fin de la glaciation, raréfaction des proies, hausse démographique... Peut-être aussi pour des motfis religieux : les plus anciens sites turcs (vers 9000/8000 av. JC), de forme circulaire, sont d'abord voués aux dieux. On peut supposer que l'apparition de ces temples a conduit les hommes à bâtir des villages, puis des villes à proximité.

Citer :
Et puis, l'Histoire n'est pas finie.


Certes non. Mais qu'y aura-t-il après ?


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