vous parlez des Anasazis dont l'effondrement est en effet trés bien décrit, mais c'est trés récent (VIIIème -XVème siècle)
En fait il faut ressituer la chronologie, on trouve ecrit ça ou là que les Anasazis est un peuple préhistorique, ailleurs que c'est une civilisation.

-60 000 ans arrivée (controvesré sur la date) des premiers Homos
-20 000 ans dernière vague importante de culture solutréenne, disparition du cheval
-11 500 ans culture de Clovis chasseur de mammouth, éleveur de grands chiens.
-5 000 ans apparition du Maïs culture de Sohara dans la région des Canyons du nord ouest, révolution néolithique ailleurs (petit retard de 5 000 ans avec le croissant fertile mais l'adaptation du millet à précédé le maîs qui a demandé au moins 2000 ans d'adaptation, ce qui n'exclue pas des tentatives d'agricultures précoces dont on a pas de traces)
-1 200 ans apparition de l'urbanisme en amérique centrale culture Olmèque, puis Maya
+400 à 700 culture des Basketmacker dans la région des Canyons du nord ouest
+700 à 1400 culture des Anasazis toujours dans la région des Canyons du nord ouest
+1496 arrivée des espagnols

Si les Anasazis représente un exemple interessant de croissance et décroissance d'une société, ils sont un cas assez tardif finalement et il y a eu beaucoup d'effondrement de société agricoles antérieures et surement beaucoup complétement méconnues.


C'est d'autant rapide pour l'exemple sioux que l'on comprend que ces mouvement passent complètement inaperçu quand on étudie la période -10 000 à -5 000

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne parlais pas des Anasazis. Je parlais du cas général. En Amérique, il y a eu un premier choc microbien qui a balayé tout le continent. Dans certaines zones la mortalité à été de 90% et le pic de mortalité aura parfois lieu plusieurs décennies avant l'apparition du premier européen. De tels évènements, çà déstructure n'importe quelle société. Tout à coup, une partie des gens au pouvoir et une partie des producteurs vont disparaitre. Il ne reste plus assez de monde pour entretenir tout ce qui requiert la coopération d'un certain nombre de personne. Cela n'a pas toujours été décrit par des contemporains, mais les traces archéologiques sont assez nettes. En ce qui concerne les Anasazis, sauf erreur de ma part, ils étaient déjà en déclin avant que les européens ne débarquent. Dans leur cas, certains spécialistes pointent le fait qu'ils sont à la périphérie du monde aztèque, ce qui aurait pu avoir un effet déstabilisateur. Mais, d'autres pointent des phénomènes météorologiques. Le choc microbien n'aurait été que l'arme fatale d'un enchainement de circonstances.

De nombreux spécialistes qui étudient ces sociétés premières notent qu'il faut souvent qu'un certain nombre d'humains soient impliqués pour que ces sociétés se mettent en place. Quand il n'y a pas assez de connections, la société n'arrive pas à fonctionner. Mais, quand une partie de la population a l'impression qu'une seule caste tire son épingle du jeu, il y a des révoltes et la société s’effondre aussi. Il y a un équilibre qui doit s'instaurer et cet équilibre passe par la mise en place de structures culturelles adaptées au cas concerné. Mais quand ces structures n'arrivent plus à fonctionner, on redescend souvent à l'état de complexité antérieur, voire même on dégringole de 2 ou 3 états. Le choc microbien, suivi de l’accaparement des meilleures terres par les colons, à été fatal aux établissements agricoles amérindiens. Mais, souvent, quand les colons sont arrivés, la société avait déjà évolué vers un mode chasseur/cueilleur à cause du choc microbien.

Cela démontre que pour passer du statut de chasseur-cueilleur à celui d'agriculteur, il faut une certaine implication sociale. Pour passer des premières sociétés d'agriculteurs, à des sociétés plus complexes, il faut mettre en place des structures encore plus complexes de régulation entre les divers groupes ou clans. Apparemment, il est semble plus simple de passer du statut de chasseur-cueilleur au statut d'éleveur, surtout d'ailleurs vers une société basée sur le cheval. Hugues de Hador nous parle d'une génération pour les indiens des Plaines. Mais, il faut peut-être prendre en compte le fait qu'ils avaient déjà des structures sociales complexes avant le choc microbien ... Mais, cela expliquerait l'émergence rapide de certains groupes historiques qui se fédèrent et se créent un empire en 1 ou 2 générations, alors qu'on n'évoquait que quelques bandes de "pouilleux" quelques décennies avant leur émergence.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est pas évident, vous semblez préssuposer une flèches du sens du progrés. chaque histoire est un cas à part, difficile à en tirer des lois générales. Les sioux sont passé du statut d'agriculteur misérable à guerrier redoutable en une génération, les Mongol de Kubilai Khan on fait l'experience inverse en des temps assez rapide également. Devant ce constat, et ne croyant absoluement pas à une quelquonque flêche du progrés humain (mais plutot un temps cyclique), est-ce que l'agriculture ne serait pas apparues plusieurs fois entre le 10ème et le 5 ème millénaires avec des effondrements suffisemment rapide pour qu'il n'y ait aucune traces.

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Je ne présuppose pas un sens du progrès, car les sociétés peuvent faire le choix de ne pas évoluer, ou d'évoluer vers moins de complexité. Mis, les structures sociétales établies part les humains doivent coller à la réalité de cette société. Il doit y avoir une adéquation entre ce que l'on peut tirer du terroir et le nombre d'humains qui y vivent dessus. On voit donc une évolution au long de l'évolution. L'homme a dû parfois découvrir de nouveaux outils pour passer à une densité de peuplement supérieure et tant qu'il n'a pas trouvé la réponse adaptée, cela s'est traduit par de la surpopulation qui entrainait des famines qui régulaient le trop plein d'habitants.

On voit que lorsqu'ils trouvent les structures adaptées, les anciennes limitations disparaissent. Mais, souvent la société est plus complexe qu'avant, car pour augmenter le rendement, il a fallu accepter que certaines personnes ne produisent pas, mais coordonnent le fonctionnement de la société (ou les travaux d'aménagements). Bien entendu, certaines sociétés parfaitement en phase avec leur environnement, n'ont pas éprouvé le besoin de changer de structure. Il y a donc encore des groupes de chasseurs-cueilleurs qui vivent relativement bien de nos jours. Ils sont souvent dans des espaces géographiques où il est impossible de produire plus, ou alors des espaces où la nature est si prolifique que personne n'estime nécessaire d'investir plus pour se développer.

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Il y a un autre facteur à prendre en compte : le facteur religieux.

Quand de puissantes civilisations se mettent en place, en Asie, au Proche-Orient, en Europe et en Amérique également, elles fonctionnent selon une pyramide sociétale au sommet de laquelle le temporel et l'exécutif sont étroitement liés. C'est d'ailleurs à mon avis ce panthéon polymorphe et évolutif qui cimente, pendant si longtemps, la civilisation égyptienne antique. Il semblerait que ces croyances évoluent au même rythme que la société, dans la mesure où elles se structurent, se complexifient, se hiérarchisent et où elles donnent naissance à un clergé puissant. Le souverain assis au sommet de la pyramide est censé avoir un lien de parenté très proche avec les dieux (ce sera encore vrai, d'ailleurs, avec les rois de France, "de droit divin" jusqu'à la Révolution, malgré le monothéisme).

Toute cette belle organisation, dans le cas des effondrements, est mise à mal par des événements extérieurs, souvent climatiques ou des cataclysmes plus ou moins graves, qui, perturbant dangereusement tout le socle sur lequel sont assises les sociétés jusqu'à une période très récente (les récoltes), qui provoquent des troubles intérieurs. Le souverain censé converser avec les dieux est incapable d'apporter des solutions satisfaisantes. Dans certains cas (pas dans tous, évidemment), les sujets se révoltent et mettent à bas la pyramide (ce qui semble être le cas des Minoens après l'éruption du Santorin). Dans d'autres, ils se dispersent dans la nature pour rejoindre des terres moins hostiles (ce qui semble être le cas des Mayas). Et dans un troisième cas de figure, quand la population elle même est massivement décimée, les survivants ont bien du mal à s'en relever.

Si l'agriculture a changé radicalement l'organisation humaine, en permettant le stockage par exemple, elle les a aussi rendu très dépendants des aléas climatiques. Une mauvaise récolte, et les temps devenaient difficiles. Si les mauvaises récoltes s'enchaînent, c'est la famine assurée et l'arrivée d'épidémies plus ou moins graves. Et parfois, la troisième conséquence n'est autre que la guerre. Cette triade néfaste a dominé notre monde jusqu'à la révolution industrielle, parfois même un peu après.

En conclusion, quand une société mange à sa faim, il y a peu de chances qu'elle s'effondre. Mais durant le néolithique, l'Antiquité, le Moyen Âge et une bonne partie de l'époque moderne, le climat n'est pas un long fleuve tranquille et les colères terrestres non plus. On pourrait même faire des parallèles avec certaines situations actuelles, notamment sur le plan des famines et des caprices du ciel, et les bouleversements que cela engendre encore.

Bonjour

je vais encore faire une digression dans ce sujet fort intéressant.

Cela concerne les Mythes en général et le mythe de l'arrivée du cheval chez les Amérindiens.

Le cheval arrive chez les Comanches fin 17ème siècle.
C'est vers 1740 qu'il arrive chez les Sioux.

Crazy Horse (chef sioux, né vers 1840 et mort en 1877) ne pouvait imaginer son peuple sans le cheval.
Je suppose que son père pensait la même chose.
Par contre, je suppose que le Grand père de Crazy Horse avait certainement connu, lui-même la période d'avant le cheval ou par l'intermédiaire personnes plus âgées des récits d'avant le cheval.

Hors, la plupart des mythes amérindiens attribuent l'arrivée du cheval, dans des temps immémoriaux, aux divinité des eaux et du ciel. Ils pensaient que certains chevaux détenaient des pouvoirs magiques car ceux-ci échappaient miraculeusement à la mort sur les champs de bataille.

Voila comment naissent les mythologies des peuples.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Il me semble avoir lu que la mémoire longue "courante" de la plupart des peuples oraux dépassait rarement 70 ans. Donc, sauf exception, quand quelque chose était là depuis plus de 70 ans, il était là depuis toujours.

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Appelez-moi Charlie

Tout à fait exact. Vous vous souvenez des inondations récentes qui, dans mon département (le Loir-et-Cher) ont mis plus de deux tiers des communes en état de catastrophe naturelle. A Vineuil (juste au sud de Blois, sur la rive gauche de la Loire), les débordements conjugués du Cosson (le même qui a transformé Chambord en île) et d'une rivière minuscule, la Noue, ont provoqué de gros dégâts. Cela ne fait qu'une quinzaine de jours, au lieu-dit "La Fosse Carrée", dotée d'un immense rond-point, d'une plaine de jeux et d'un plan d'eau, que les rivières suscitées ont complètement réintégré leur lit et le paysage repris son aspect initial. Pendant la période de crise, les journalistes ont évidemment interrogé les habitants de la zone inondée (fort heureusement, juste une trentaine de maisons de cette importante commune étaient concernées, ainsi qu'un gymnase) et ont déniché un vieux monsieur d'environ 90 ans qui a vécu là toute sa vie. Celui-ci a complaisamment affirmé que, de toute sa vie, il n'avait jamais vu ça. Pourtant, moi qui suis beaucoup plus jeune que lui, je me souviens très bien que, dans les années 80, à l'emplacement du gymnase, il y avait un collège qui a été fermé suite... à une inondation de ce brave Cosson, justement. Sans doute pas aussi catastrophique (presque deux mètres d'eau sur le rond-point de "la Fosse Carrée", ça n'a rien d'anodin), mais bien réelle.

La mémoire humaine est très très très volatile. Et les récits d'événements passés, quand ils ont laissé des traces, tournent vite à la légende, voire au mythe. C'est pour ça que j'ai toujours une certaine méfiance face aux récits "familiaux" et la transmission orale. Confrontés à une recherche documentaire, ces récits n'ont, dans l'immense majorité des cas, que bien peu à voir avec une quelconque réalité.

Alors dans le cas de peuples qui n'ont pas laissé de traces écrites... Malheureusement, la mythologie (et les religions) n'ont pas grand-chose à voir avec une quelconque réalité historique. En revanche, elles en apprennent beaucoup sur l'imaginaire et les ressorts psychologiques des sociétés passées.

Je ne connaissais qu'une seule preuve de sédentarisation datant d'avant l'agriculture. Jéricho je crois....enfin en Palestine quoi.... Mes connaissances datent un peu...
D'autres cas de villages sédentaires sont avérés au magdalénien?

Je suppose comme évoqué par certains qu'il y a eut plusieurs tentatives n'ayant pas forcément laissé de traces ou du moins non encore découverte avant de maîtriser la culture de céréales.
Je voulais aussi vous faire part de mon expérience personnelle. La cueillette est aussi une forme d'agriculture. J'ai cueilli du summac, buis, lentisque, lierre, euphorbe épineuse pour les fleuristes et c'est tout un travail de taille qui n'a rien à envier à celui des fruitiers pour obtenir l'année suivante des beaux rameaux qui ne serons pas refusé par le grossiste...
J'ai aussi ramassé des plantes aromatiques et médicinales sauvage. Là encore ce n'est pas juste cueillir. On arrache avant les plantes autour pour favoriser la plante récoltée, ça lui fourni un petit paillage et de la matière organique en plus. Mais la principale raison c'est de faciliter la récolte! En faisant ça, plus besoin de trier la récolte ce qui est très fastidieux croyez moi...Mais on rammasse rapidement la plante voulue sans qu'elle soit mêlée de chiendent, fétuque et autres euphorbes....je pense que les chasseurs cueilleurs l'on apprit aussi vite que moi. Une demi saison à trier, à rager, à gamberger et la solution apparaît toute seule^^

Vous étiez avantagé car vous savez que la monoculture existe ... Vous savez que le paillage existe. Vous n'avez pas eu besoin d'idéaliser tout cela avant de trouver comment vous en servir.

C'est ce qui rend complexe, mais en même temps passionnant de réfléchir sur "comment ont-ils pu faire". Car il faut réussir a faire abstraction de tout ce que vous savez sans savoir que vous le savez.

Oui, ils l'ont sûrement découvert, mais pas en aussi peu de temps que vous. Si vous vous intéressez un tant soit peu aux plantes, vous savez quels sont les avantages du sarclage ou du binage. Vous avez peut-être oublié que vous le saviez, mais c'est présent dans votre cerveau. Donc, un jour, çà revient en vous pensez l'avoir découvert. En fait, la transmission du savoir est quelque chose de complexe. Je n'ai pas la main verte, mais j'ai lu tellement de traités de jardinages que je sais quels sont les gestes à réaliser pour obtenir de belles plantes. Alors que je ne sais pas l'opérer, je peux transmettre mon savoir a quelqu'un de plus précautionneux qui suivra mes conseils de manière raisonnée et prudente et qui obtiendra les résultats que je ne suis pas capable d'obtenir...

Pour savoir comment ils ont pu découvrir tout cela, il faudrait prendre quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de culture des plantes et de leurs cultures, l'isoler sur une île déserte et regarder comment il s'y prend. Peut-être qu'il lui faudra 6 mois, peut-être qu'il lui faudra 2 ans, peut-être qu'il ne vivra jamais assez longtemps. Mais, dans ce cas, la bonne question est : peut-il transmettre son expérience à d'autres générations

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je suis en grande partie d accord avec vous. Le back ground culturel même si non transmis directement m'a certainement grandement aidé à trouver une stratégie viable (c'est mon arrière grand père que je n'ai pas connu qui était le dernier paysan de la famille)
Je n'était effectivement pas sur un île déserte mais totalement urbain, très jeune et ne connaissant à peut près rien à rien...
Mais au bout de quelques mois de cueillette c'est indirectement grace à ma copine de l'époque que j'ai compris le truc d'arracher les herbes indésirables avant de récolter évitait des heures de tri.
Je vous explique. C'est elle qui a arracher l'herbe autour de sariettes et les en a entouré, juste pour faire beau et pour les repérer plus facilement.
On ne connaissais à cette époque rien au paillage et à l'humus... On était en grave galère de sous et la cueillette est une activité très peu rentable mais on avait pas vraiment le choix si on voulait continuer dans notre changement de vie.
Quand on est rentré de notre journée on avait récolté un peu moins en volume, mais c'était propre! On s'est gagné une à deux bonnes heures de boulot pour le même résultat au final (voir même un peu plus il me semble )
Donc sans maîtriser aucun principes d agronomie, en partant d'un simple désir esthétique on a redécouvert un principe de base de la cueillette.
Plein de facteurs ont pu influencer les différents chasseurs cueilleurs, genre on ne doit pas arracher une herbe qu'on ne consomme pas, sinon les dieux vont nous refiler la sclérose en plaque ou mes parents n arrachaient pas l'herbe je continuerai à faire comme eux!
Mais sur la multitude de petits groupes humains à l'époque, je suis sur que ces principes de base qui facilitent tellement la vie ont dut être découvert très tôt.
J'insiste sur le point de faciliter la vie.

De cette compréhension à la culture de céréales il y a un fossé c'est clair. Mais un fossé beaucoup plus culturel que technique il me semble.

Bonjour



Et moi je pense que nous le saurons jamais.

Regardons ensemble l'exemple que j'ai donné et concernant l'utilisation du cheval par les Amérindiens d'Amérique du Nord -> il ne faut qu'une seule génération pour que, de piétons, ils deviennent d’excellent cavaliers.

On suppose que c'est aussi rapidement que cette transformation s’opère pour les premiers "peuples cavaliers" d'Asie centrale (mais rien n'est moins sur)

En effet, j'ai un exemple contraire qui concerne les Bushman du Kalahari. c'est une émission vue il y a plusieurs années et qui m'est restée en mémoire.

Une équipe d’anthropologues fait un film sur un groupe de chasseurs. Ils chassent à l'arc et les anthropologues remarquent assez rapidement que ceux-ci n'utilisent pas des flèches équipées de plumes.
Tout le monde le sais ( ) cela rend la trajectoire de la flèche bcp moins précise -> perte de gibier (En général, les Bushman sont pas bien gros !! la perte de gibier pour eux, c'est parfois une question de vie ou de mort).

Après réflexion, les anthropologues décident de partager leur "savoir" sur l'archerie. Ils expliquent l'avantage d'utiliser des flèches emplumées et montrent comment mettre les plumes aux fûts de la flèche en utilisant uniquement des techniques (et des matériaux) que les Bushmans pourront trouver facilement et utiliser dans leur vie quotidienne (après le départ des anthropologues).

Les résultats de la chasse ne se font pas attendre -> avec les nouvelles flèches équipées de plumes, les tirs sont plus précis.

Quelques années plus tard, les anthropologues reviennent visiter le clan de chasseurs ( certains étaient encore vivants) -> l'utilisation de plumes sur les fûts de flèche avaient été abandonnée.


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Effectivement le cas des amérindiens du nord est assez parlant, mais on ne peu être sur que se modèle soit exactement transposable aux peuples des steppes, je suis d'accord.
Au XVIIE les amérindiens avaient du voir ou entendre parler des cavaliers européens non? Les premiers peuples cavaliers eux ont du inventer le concept. C'est presque certains que certains groupes de ces régions ont sauté sur la découverte et d'autres non.

Un cas troublant aussi est la connaissance de la roue aux Amériques. Utilisée pour.des petites figurines. Donc concept connu. Mais absolument pas utilisée pour la multitude d'usage ou elle facilite tellement la vie...

Pour les Bushman vous vous souvenez de la raison pour laquelle l'empenage a été abandonné?
Ça me semble incroyable mais les sociétés humaines sont tellement capable de tout et son contraire quand elles se développent librement sans s'imposer de modèle unique que pourquoi pas...

Non. Mais je ne suis pas certain que les anthropologues aient pu découvrir la raison à l'époque.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Arff c'est bien dommage. Abandonner une technique dont on a pourtant vérifié la performance, semble tellement contre intuitif que de découvrir "Le Pourquoi?" aurait put éclairer d'un autre angle sur des expériences avortées sur l'agriculture ou bien tant d'autres choses dans l'histoire de l'homme.
Si à l'occasion vous retrouvez un lien vers ce reportage je le regarderais avec plaisir.