Pour répondre, encore, à la question de Romeo : "La sélection naturelle est-il le seul facteur explicatif ?"

La réponse est que c'est la seule théorie qui ne soit pas invalidée par l'expérience ou qui, lorsqu'elle le fut (sur quelques points de détail tels que "la survie du plus apte"), évolua (sic !) pour s'y conformer.

Toutes les autres thèses ont été invalidées par l'expérience.

Toutes celles qui voulaient réfuter la sélection naturelle, oui. Mais ça ne prouve en rien que c'est le "seul" facteur "explicatif". Les mathématiques des brassages sont à leurs balbutiements tant ils requierent de données et de puissance de calcul. Il n'est pas dit, que d'autres faits remarquables qui nous échappent encore ne seront pas découverts. L'histoire montre que le contraire est très rare.

Surtout que l'on sait déjà que ce que l'on nomme la sélection naturelle n'est que l'un des 4 moteurs de l'évolution dans la théorie standard de l'évolution. C'est le nom qui est actuellement donné à la théorie reconnue par l'ensemble des acteurs du secteur. Il n'y a que ses opposants pour s'acharner à parler de "Darwinisme". Il est évident que l'on ne connait pas tout sur l'évolution, que cette théorie qui à beaucoup évolué pour prendre en compte les diverses découvertes faites tout au long du XXème siècle devra continuer à s'adapter pour prendre en compte les découvertes du XXIème siècle (et des suivants). Apparemment, il en va de la vie comme des théories celles qui ne savent pas s'adapter à la réalité doivent disparaître. La seule différence est qu'un organisme inadapté devra disparaître au sens physique du terme. Pour les théories s'est différent, puisque même 3 siècles après, il existe des gens pour continuer à divulguer des théories largement réfutées.

on devrait plutôt utiliser sa formule de la « survie du plus apte » à mon avis…
Hum je crois que notre cher Charles Darwin doit se retourner… Qu’est-ce que la survie du plus apte ? A mon avis Charles D. avait tout compris et tout si bien résumé qu’on croirait lire E=mc2…à la sauce biologie !
La survie du plus apte est donc la survie du … survivant. Aha ! Et là il nous épate vraiment le vieux Charles ! Rangez vos sélection naturelle, sexuelle, alienne et jéhovienne… Car si tu gagnes, tu survis, et si tu perds, et bien tu meurs ! Bref, la sanction de l’échec est la mort (glups). C’est du radical.
Comme on dit aux échecs « en passant » : désolé de vous décevoir mais Mr Darwin était véritablement croyant, il a même faillit devenir pasteur…et il précisait qu’il lui fallait donc s’occuper à décrire l’œuvre de Dieu en décrivant ses mécanismes, si fins pour la compréhension des mortels que nous sommes…
Hum, Charles a peur que je le fasse passer pour une bourrique ! Mais en fait ce que je voulais dire c’est que la formule « la survie du plus apte » est LA phrase, si bien tournée qu’elle semble ne plus avoir de sens, un résumé absolu de toute la complexité de la vie, des lois de la survie, de la reproduction, etc. Bref une formule de génie !
J’avais un prof en médecine qui aimait à nous répéter que la vie pouvait être définie par 5 critères : métabolisme-nutrition, mobilité, croissance, prolifération, perception-communication. Pour lui, les virus n’étaient ainsi pas vivants car dépourvus de mécanismes propres de reproduction-prolifération…des parasites qui auraient évolué en se simplifiant tant qu’il sont redevenus non vivant, une forme minérale d’agression ! Un exemple de situation paradoxale dans l’évolution du Vivant.
Donc, et pour répondre à la question (mais pas définitivement hein) la sélection naturelle est un des éléments descriptifs de la Survie du plus Apte. Elle représente les diverses pressions que subit l’individus au long de sa lutte pour la vie. L’absence de reproduction, et donc de lignée, signifie l’échec. Qu’elle soit due à la mort de l’individu ou de sa simple incapacité à se reproduire (ou tout autre facteur d’ailleurs !).
Je me demande du coup ce que chacun, finalement, entend par sélection naturelle : où commence la nature, où finit-elle ? Nous en sommes nous affranchis alors que nous marchons dans le gros champ de gravitation de Terra, que nous devons respirer son air riche en O2 super oxydant, et que nous sommes composés à 70% d’eau ? Toutes contraintes environnementales que l’on trouve particulièrement bien résumées dans le cadre des missions spatiale : notre environnement minimal…et donc vital !

Il ne faut pas confondre survit du plus apte et survie du plus fort. De plus, le plus apte ne l'est pas forcement au début, ce peut être survie du mieux adaptable.

Si au début de sa vie Darwin faillit devenir pasteur, certains témoignages laissent entendre qu'il est mort parfaitement athée. Les gens évoluent durant une vie, c'est peut-être aussi une forme d'adaptation, mais sociale.

La sélection naturelle, c'est par opposition à la sélection humaine.
Nous avons pendant des années fait se reproduire entre eux des chiens, sélectionné ceux présentant une caractéristique voulue pour les faire à nouveau se reproduire entre eux. Darwin avait utilisé les pigeons comme exemple, mais quoi qu'il en soit, ça reste très parlant. L'idée de Darwin a été de considérer que ce que l'homme a pu faire sur quelques loups pour obtenir à la fin du processus labrador, teckel, caniche ou pitbull, la pression du milieu naturel a pu le faire pendant des millions d'années et obtenir l'immense (mais de moins en moins) variété d'espèces que l'on côtoie.
Faut pas chercher plus loin que ça la sélection naturelle. C'est simplement, ce qui n'est pas dû à un phénomène d'élevage pour obtenir une race...

L'affranchissement de la sélection naturelle n'est pas l'affranchissement des "lois" naturelles : on a des conditions de survies dont on ne peut s'éloigner.
Je parle de cet affranchissement pas vraiment dans le sens où nous mourrions tous comme nous le voudrions, c'est faux. Certains vivent plus longtemps que d'autres et se reproduisent. Mais ces conditions de survie de nos gènes est beaucoup moins liés à ces gènes que pour les autres animaux. Un autre facteur intevient, c'est la culture, et celle-ci établit des différences entre les hommes qui ne sont pas liés à leurs gènes, des choix de vie qui feront que ceux qui se reproduisent le plus ne sont pas nécessairement les "plus aptes".
Nous ne sommes pas complètement affranchis, c'est utopique. Un enfant qui naît avec la mucoviscidose a toujours une espérance de vie (et de reproduction) plus faible qu'un autre. Et sur des enfants naissant dans des pays du tiers-monde, ce sont encore les plus résistants (et chanceux, on n'est pas affranchis du hasard ) qui survivent.
Dans les pays développés, peuvent survivre et se reproduire les plus faibles, les moins endurants, les asthmatiques ou les myopes, alors que la nature les auraient impitoyablement éliminés s'il avait fallu chasser sa nourriture et fuir devant les prédateurs...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Bonjour

Je voulais juste ajouter que la selection humaine selectionne des gènes. Il discrimine ceux qui sont interessant pour l'homme mais modifie peu, voir pas, l'espece en question dans sa globalité.
La selection naturelle, si j'ai bien compris, discrimine moins mais promeux eventuellement de nouvelles caracteristiques génétiques.

Donc prendre l'exemple d'elevage d'oiseaux pour expliquer la selection naturelle est un peu risqué.
D'ailleurs l'homme n'a pas créer le chien a partir du loup mais à bien creer le chien à partir... du chien (une sorte de dingo) qui, bien sur, n'a pas attendu l'homme pour apparaitre mais passons.

La selection naturelle souffre de sa vulgarisation. Je ne sais pas si Darwin pensait tenir la une grande loi universelle ou si il pensait simplement faire un compte rendu sur ses études.

Voir la selection naturelle comme un moteur secondaire pour ne pas dire mineure n'est pas forcement "contre scientifique".
Il se pourrait que cette loi ne selectionne pas grand chose en fait. Il se pourrait qu'elle regisse seulement la hierachie des êtres vivant entre eux.
Alors qu'une espece survive des millions d'anneés pour finir devoré par une autre à cause d'un bon evolutionnaire malheureux est un peu tiré par les cheveux. A prioris "le perdant" se fera plus discret et vivra en periphérie, en attendant son heure.
Les "plus adapté" prendront le devant de la scene et peu être se diversifieront mais plus par le jeux de la selection sexuelle qu'autre chose. Jusqu'a ce qu'une "extinction permienne" et fasse un peu le menage...
Peut être moins aptes periront dans d'atroces souffrances ou alors plus simplement tout ceux qui etaient au mauvais endroit et au mauvais moment. Le perdant qui s'est terré en attendant que ca se passe sera déclaré vainqueur, ses descendant repeuleront la planete, jusqu'a la prochaine extinction massive.

Je veux comme exemple que les dinosaures ces maitres de la terres etaient probablement, dans leurs grandes diversités, a ecailles, à plumes et ... a poils!
Nous aurions pu parler avec fiereté de nos glorieux ancetres (présumé) les reptiles mammaliens qui tyranisaient les T-rex et reignaient sans partage sur le monde de l'epoque si ce n'est qu'une malheureseuse extinction leur ait fait perdre l'avantage vers le trias. Les autres dinosaures, dont ceux a plumes, ont finalement pris l'avantage pour disparaitre a cause peut être d'un gros météor.

Encore une fois les perdant ont gagné ! Nous pourrons venger l'injustice faite aux cousins de nos ancêtres ce noel devant une succulente dinde aux marrons. A moins qu'une le pere noel nous mettent une autre extinction dans nos petits souliers...

Tout ca pour dire que la selection naturelle est certainement un moteur. Ce n'est pas lui faire justice de la porter aux nues pour mieux la demolir apres. Cette théorie témoigne d'observations faite à une époque et d'une certaine facon elle garde toute ca pertinence aujourd'hui.

Quant à la grande théorie de l'Evolution elle est toujours en construction contrairement aux livres saints qui pourraient de bons témoignages si ils n'avaient vocation à être verités absolues...

Justement!
Le plus fort peut être le plus apte à un moment, le plus adaptable est donc aussi le plus apte, à de nombreux moment...
Etre myope peut être fatal dans la Nature, mais être myope et fabriquer des lunettes qui permette de compenser, c'est montrer son adaptabilité et donc être le plus apte...
La technologie a ceci de particulier qu'elle nous transforme en super prédateur alors qu'à la base nous ne sommes qu'un petit primate... et cette vitesse d'adaptation est bien supérieure à l'adaptation biologique!
Sauf s'il apportent quelque chose au groupe, qui peut s'occuper de protéger ces individus des prédateurs notamment... La "sélection naturelle" doit donc avoir une définition...quelle sont ses limites?dixit les myopes...

Je pense surtout que la "sélection naturelle" ne s'applique pas qu'aux individus mais également et surtout aux groupes... et surtout dans le cas des animaux sociaux tels les fourmis, les abeilles, mais également les humains et autres animaux, il faut prendre en compte l'adaptabilité du groupe à son environnement et aux difficultés qu'il peut rencontrer.

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Skipp

La sélection naturelle selon Darwin s'applique en fonction de la loi du plus fort. Ce seraient les plus forts qui survivraient. Comme l'ont montré un grand nombre d'intervenants sur ce fil, il y a beaucoup d'autres facteurs qui viennent interférer, où la force n'a quasiment aucun rôle, mais beaucoup plus le hasard, l'adaptabilité, l'intelligence, etc.

Une étude assez récente démontre par exemple que lors de la fécondation de l'ovule, ce ne serait pas, comme chacun croit, le spermatozoïde le plus rapide qui devient l'Elu, mais celui qui présente les caractéristiques génétiques les plus différentes de celles de l'ovule. Donc, on pourrait en déduire qu'effectivement, il y a bien une forme de sélection naturelle, inscrite dans chaque cellule, en fonction de son code génétique et que ce qui compte, ce n'est pas du tout la loi du plus fort, mais la mixité...

Ce serait un fort mauvais résumé que de dire celà. Ce n'est pas l'individu le plus fort... Mais à long terme les porteurs des gènes qui auront donné le plus d'aptitudes et d'adaptabilité en un environnement donné.

Un individu possédant des gènes exceptionnels peut très bien mourrir d'un simple accident banal... Le Darwinisme s'applique au niveau individuel mais n'est visible qu'au niveau collectif et sur de nombreuses générations. De là vient le fait que certains réfutent une théorie qu'ils n'ont pas comprises.


Tout à fait... et c'est bien plus ça le Darwinisme.


C'est le plus apte... Qu'est ce qui a fait que l'ovule opérerait une sorte de filtration de ces spermatozoïdes pour laisser passer le plus sain, le plus compatible ? C'est le Darwinisme.

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Skipp

Il n'y a que les contradicteurs de Darwin pour écrire cela. Dans la théorie, il est écrit : la loi du plus apte. Cela semble peut de chose, mais ça change tout. On peut être très fort et totalement inapte à remplir sa case écologiste et alors, on sera impitoyablement éliminé.

"Fort" ne veut surtout rien dire du tout. La proie et son prédateur survivent ensemble (à l'échelle de l'espèce) et si la proie évolue, le prédateur doit suivre, ou se reporter sur une autre proie ou disparaître, si "fort" qu'il soit.

Tout à fait. Proies et prédateurs sont interdépendant. Il n'y a qu'à voir le terrible tigre à dent de sabre qui disparu faute de proies adaptées... Celles ci ont en effet disparues à la fin de l'ère glaciaire.

Les prédateurs ont également un rôle de nettoyeurs s'attaquant aux individus les plus facilement attrapables comme par exemple ceux ayant des tares génétiques ou ceux atteint d'une maladie. Celà limite les épidémies.

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Skipp

Ce rôle a été maintes fois démontré. Quand les Martres des pins ont été intensivement chassées dans les années 70, les populations d'Ecureuils roux, dont la Martre est le prédateur numéro un, se sont brutalement effondrées suite à une épidémie qui s'est propagée avec une rapidité excessive, faute de prédation sur les individus malades.
Cela participe aussi de la sélection naturelle.