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 Sujet du message : L'hypothèse des géants
Message Publié : 09 Sep 2006 16:26 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2006 15:30
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Bonjour,

J'ai lu dans "les Grandes Enigmes des Trésors Perdus" présentées par Paul Ulrich la phrase suivante :

Scientifiquement, personne ne met en doute l'existence de géants à l'aube de l'humanité. (...) En 1946, un anthropologue allemand, von Koenigswald, a découvert un homme simiesque de quatre mètres de haut et datant de la fin de l'époque tertiaire. On a également trouvé à Java, en Chine du Sud et en Afrique du Sud des mâchoires géantes d'êtres humains.

J'ai été surpris par le ton catégorique cette information. Après recherche sur le net, j'ai eu confirmation que ces découvertes conçernaient "seulement" l'existence d'un primate et non d'un "homme simiesque".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gigantopith%C3%A8que

J'imagine que la plupart d'entre vous connaissiez l'existence du gigantopithèque.

Toutefois la question reste en suspens de l'existence d'un hominidé de taille gigantesque. J'ai lu parfois des articles à ce sujet mais rien de plus que des hypotèses souvent appuyées par des interprétations de mythologies.

Dans ce site :
http://www.onnouscachetout.com/themes/mythes/geants.php

qui ne prouve rien, je retient les phrases suivantes :

Le docteur Rex Gilroy, un archéologue australien, directeur du Mount York Natural History Museum, a ouvert à Mount Victoria des empreintes fossiles de pieds de géants dont l'authenticité ne saurait être mise en doute. (...) Lors de fouilles au Caucase, en 1964, on aurait retrouvé dans une grotte d'Alguetca, près de Mangliss des squelettes d'hommes mesurant 2,8 m à 3 m.

Un autre site du même genre : http://docteurzahius.9online.fr/page3.html apporte les informations suivantes :

(...) mais que penser lorsque un chercheur comme Guy TARADE tient de tels propos: "...A Lucéran, non loin de Nice, des squelettes de plus de 4 mètres de long furent découverts sous le sol de l'église de la Madonna."

Sud de l'Equateur, 1965, province de Loja. Des os fossilisés sont découverts. Leurs taille montre qu'ils ont constitués le squelette d'une créature humanoïde de près de 7 mètres!

Au Carson Nevada, on a découvert des traces de pas imprimés dans le grésn nettes et précises: elles étaient longues de 50 à 60 centimètres. De plus des outils et entre autres des haches de cuivre ou de peierre de tailles démesurées ont été mises à jour en Ecosse.

A proximité de la rivière Tennessee, près de Braystone (USA), furent trouvées diverses traces dans ce qui fut de la boue il y a des millions d'années et qui était devenu de la roche. Parmis ces traces il y avait des empreintes de chevaux, d'ours...et des traces humaines de 40 centimètres de long, 33 de larges au niveau des orteils et 13 au talon.

1877, Spring Valley, Nevada. Deux chercheurs d'or découvrent des ossements noircis qui correspondent à la partie inférieure d'une jambe, sectionnée à hauteur de la rotule et qui mesurait près d'un mètre du genou à la cheville. Après examen médical il fut établi q'uil s'agissait bien d'une jambe à structure humaine, datant d'une époque très lointaine. Son propriétaire compte tenu de la taille de cet ossement devait largement dépasser les 3 mètres.

En 1879, des archéologue de l'Indiana et des scientifiques de New-York mettent à jour sur un terrain de fouille, un squelette de 2m95 provenant d'un tertre funéraire


On peut voir en bas de la page la photo de Joe Taylor, Directeur du Blanco Fossil Museum de Texas, à côté du fémur d'un géant découvert en Turquie en 1950. Appremment cet os est exposé dans le musée.

Voilà, j'aurai voulu avoir l'avis des spécialistes de ce forum car jen'ai pas les connaissances requises. Que pensez-vous de l'hypotèse des géants ? As-t-on des preuves réelles ?

Merci pour tout commentaire... :wink:


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Message Publié : 09 Sep 2006 16:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 22:21
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Hum... Je ne sais pas si les géants ont réellement existé mais ce qui est certain, c'est que de nombreuses mythologies en parlent. Les mythologies ont-elles un quelconque fondement historique, c'est un vaste sujet...


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Message Publié : 09 Sep 2006 19:10 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2006 15:30
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... un vaste et marécageux sujet qui n'apportera aucune réelle réponse à mon avis. Inutile de chercher de ce côté, ce qu'il nous faut ce sont des preuves tangibles.

Une petite précision sur mon post précédant, les géants dont je parle ne font pas forcément quatre mètres de haut. Des hominidés dont la taille moyenne s'élevaient à 2m ou plus peuvent aussi s'attribuer ce titre selon moi. Quand je dis "géants", je veux dire hominidés de haute taille ou de très haute taille.


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Message Publié : 09 Sep 2006 19:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Lelluc a écrit :
... un vaste et marécageux sujet qui n'apportera aucune réelle réponse à mon avis. Inutile de chercher de ce côté, ce qu'il nous faut ce sont des preuves tangibles.

Une petite précision sur mon post précédant, les géants dont je parle ne font pas forcément quatre mètres de haut. Des hominidés dont la taille moyenne s'élevaient à 2m ou plus peuvent aussi s'attribuer ce titre selon moi. Quand je dis "géants", je veux dire hominidés de haute taille ou de très haute taille.


Lorsqu'on retrouvait d'anciennes sépultures, il arrivait que la décomposition ait placé les os dans une position telle (je ne connais pas les termes exacts) que l'on ait l'impression de géants. Au Haut Moyen Age, de telles "découvertes de tombeaux de géants" alimentaient l'idée que l'humanité déclinait - même en taille. Les mêmes raisons ont pu ancrer dans nos légendes à une très ancienne époque cette croyance à un monde passé peuplé de géants.


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Message Publié : 09 Sep 2006 20:15 
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Inscription : 26 Août 2006 15:30
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Tient à propos j'ai une petite remarque à faire à propos des empreintes fossiles : il est possible qu'elles aient été agrandies et déformées par les mouvements de la vase sur laquelle elles ont été imprimées, non ?

A propos, personne ne connait de livre concernant le sujet des "géants" ?


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Message Publié : 09 Sep 2006 20:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Citer :
Tient à propos j'ai une petite remarque à faire à propos des empreintes fossiles : il est possible qu'elles aient été agrandies et déformées par les mouvements de la vase sur laquelle elles ont été imprimées, non ?


Des empreintes dans la vase molle sont plus grandes que l'original, c'est certain. Quant à des déformations ultérieures, je pense quand même qu'on doit pouvoir s'en rendre compte !


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Message Publié : 09 Sep 2006 20:22 
Dans un ancien n° d'Archéologia ou un de ses dossiers, il était paru les résultats d'une étude diachronique sur les tailles des européens.
On y apprenait des faits intéressants, comme par ex. (de mémoire) la taille des scandinaves qui avait décru ces derniers siècles pour remonter au 20è. On y montrait donc, ces scandinaves n'étant pas le seul exemple, qu'une population ne tendait pas naturellement à grandir indéfiniment, mais que la courbe des tailles subissait des fluctuations, tant négatives que positives...
Concrètement, la taille moyenne d'un échantillon archéologique (cimetière) pouvait être de 1,85m au 10èS, et de 1,60m au 19èS.
Je n'ai plus le numéro de ce dossier, si quelqu'un a plus d'ordre que moi, il peut peut-être vous le donner :D

.


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Message Publié : 09 Sep 2006 20:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Wic a écrit :
Dans un ancien n° d'Archéologia ou un de ses dossiers, il était paru les résultats d'une étude diachronique sur les tailles des européens.
On y apprenait des faits intéressants, comme par ex. (de mémoire) la taille des scandinaves qui avait décru ces derniers siècles pour remonter au 20è. On y montrait donc, ces scandinaves n'étant pas le seul exemple, qu'une population ne tendait pas naturellement à grandir indéfiniment, mais que la courbe des tailles subissait des fluctuations, tant négatives que positives...
Concrètement, la taille moyenne d'un échantillon archéologique (cimetière) pouvait être de 1,85m au 10èS, et de 1,60m au 19èS.
Je n'ai plus le numéro de ce dossier, si quelqu'un a plus d'ordre que moi, il peut peut-être vous le donner :D

.

Je m'en souviens, il faut que je le cherche !
De mémoire, la taille de l'homme européen était minimale au Néolithique moyen, et (à epsilon près) au XIXe.


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Message Publié : 09 Sep 2006 20:49 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2006 15:30
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C'est exact, d'ailleurs le sujet est traité ici :
http://passion-histoire.net/view ... 00&start=0

Je pense toutefois que la question des "géants" concerne en fait une différence génétique, et non pas une variation sur quelques générations, due aux conditions de vie telles que la nourriture, l'accès à la chaleur, le confort, le sport, etc.

D'un côté il s'agit d'évolution, et d'espèces différentes d'hominidés.

De l'autre une question de statistiques. C'est à dire qu'un homme du Moye-Age, selon cette théorie, aurait eu une grande taille s'il était né à notre époque. De même, nos parents et grands-parents auraient été plus grands s'ils avaient vécu à notre époque ou dans des conditions similaires.


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Message Publié : 09 Sep 2006 22:07 
Citer :
Je pense toutefois que la question des "géants" concerne en fait une différence génétique


En ce qui me concerne, je n'ai jamais entendu parler de géants génétiquement différents d'homo sapiens sapiens. Je sens qu'on va tomber dans l'almasty et le big-foot...

:D


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Message Publié : 09 Sep 2006 22:26 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2006 15:30
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Si ce n'est par le biais de l'évolution, comment de tels êtres pourraient-ils exister ?

Une petite question (je le répète, je ne suis pas connaisseur) : est-ce qu'il y a des différences génétiques entre le Néandertalien et l'Homo-Sapiens ? Ou avec l'Homo-Erectus ?

Si oui, pourquoi ne pas envisager une différence génétique entre des êtres préhistoriques de grande taille et nous ? Il serait illogique de penser l'inverse...

L'Homme de Flores offre une possibilité d'existence à des peuples de très petite taille. Pourquoi l'inverse serait-il impossible ?


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Message Publié : 09 Sep 2006 23:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Citer :
Si ce n'est par le biais de l'évolution, comment de tels êtres pourraient-ils exister ?


Mais inversement, on ne voit pas ce qui les aurait fait disparaître, surtout s'ils existaient encore à l'âge du cuivre.

Citer :
Une petite question (je le répète, je ne suis pas connaisseur) : est-ce qu'il y a des différences génétiques entre le Néandertalien et l'Homo-Sapiens ? Ou avec l'Homo-Erectus ?


Erectus et Sapiens sont deux espèces distinctes d'Hominidés. En ce qui concerne Neandertal, la question n'est pas tranchée, mais il semble que ce soit encore une autre espèce, et non une sous-espèce de H. Sapiens.

Citer :
Si oui, pourquoi ne pas envisager une différence génétique entre des êtres préhistoriques de grande taille et nous ? Il serait illogique de penser l'inverse...
L'Homme de Flores offre une possibilité d'existence à des peuples de très petite taille. Pourquoi l'inverse serait-il impossible ?


La question n'est pas l'impossibilité théorique. Bien entendu, il pourrait avoir existé une espèce d'hominidés de grande taille, en théorie. La question est : cela s'est-il produit ou non ? Or, manifestement, il n'en reste aucune trace probante, ce qui plaide très fortement en défaveur de l'existence de telles grandes niquedouilles.
Il aurait été possible qu'il y en eût.
Il n'est pas possible qu'il y en ait eu, parce que sinon, nous en connaîtrions forcément des fossiles. A moins qu'ils soient restés tellement peu nombreux et localisés qu'ils nous aient échappé.


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Message Publié : 09 Sep 2006 23:56 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Lelluc a écrit :
Si ce n'est par le biais de l'évolution, comment de tels êtres pourraient-ils exister ?

Avez-vous une idée à peu près précise sur lechelle de temps nécessaire à l'évolution naturelle pour agir ?
Les géants en question sont des êtres mythologiques don les archéologues n'ont jamais retrouvés la moindre trace physique.

Lelluc a écrit :
Une petite question (je le répète, je ne suis pas connaisseur) : est-ce qu'il y a des différences génétiques entre le Néandertalien et l'Homo-Sapiens ? Ou avec l'Homo-Erectus ?

La réponse a cette question a déjà été donné dans au moins 3 discussions.


Lelluc a écrit :
Si oui, pourquoi ne pas envisager une différence génétique entre des êtres préhistoriques de grande taille et nous ? Il serait illogique de penser l'inverse...

surtout si ces êtres n'existent que dans les contes et légendes.

Si cette discussion ne cesse pas de reposer sur des élucubrations, elle sera fermées rapidement. Nous sommes sur un forum qui parle de préhistoire, toute référence à la cryptozoologie sera supprimée, toute référence à des thèses gogologiques aussi.
Quand au crédit historique ou scientifique que l'on peut accorder à "on nous cache tout, il est très largement négatif.
Si cette discussion continue à reposer que sur de telles élucubrations, elle ne va pas durer longtemps.


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Message Publié : 10 Sep 2006 1:16 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 22:55
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Quelqu'un a t'il vu le documentaire sur Arte il y a quelques semaines sur David et Goliath ? Il ne s'agit pas de préhistoire mais je crois que la problèmatique est la même.
Au terme d'une enquête passionnante ils avançaient l'hypothèse que Goliath ne faisait qu' 1,80 m à deux mètres, si ma mémoire est bonne.

Il est vrai que les géants se retrouvent dans nombre de mythologies très éloignées les unes des autres et c'est troublant. Mais s'il ne s'agissait tout simplement, en l'absence de preuves archéologiques, que d'hommes plus grands que les autres de quelques 20 ou 30 cm ? Ce n'est peut-être pas la peine de s'imaginer des créatures de quatre mètres.


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Message Publié : 10 Sep 2006 8:49 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2006 15:30
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Pour répondre à Cuchlainn :

Cuchlainn a écrit :
Mais inversement, on ne voit pas ce qui les aurait fait disparaître, surtout s'ils existaient encore à l'âge du cuivre.


Je n'ai jamais dit qu'ils existaient à l'âge du cuivre il me semble !... Je crois plus probable une existence de ces hominidés au temps de la préhistoire, au même moment que d'autres hommes préhistoriques.

Cuchlainn a écrit :
La question n'est pas l'impossibilité théorique.


Justement, si. Je répondais à la phrase de Wic : "En ce qui me concerne, je n'ai jamais entendu parler de géants génétiquement différents d'homo sapiens sapiens. Je sens qu'on va tomber dans l'almasty et le big-foot... " Si cette possibilité d'existence est d'emblée refusée, les recherches sont inutiles.

Cuchlainn a écrit :
Bien entendu, il pourrait avoir existé une espèce d'hominidés de grande taille, en théorie. La question est : cela s'est-il produit ou non ? Or, manifestement, il n'en reste aucune trace probante, ce qui plaide très fortement en défaveur de l'existence de telles grandes niquedouilles.
Citer :

Franchement, avec les toutes dernières découvertes sur par exemple l'Homme de Flores, ou d'autres fossiles d'hommes préhistoriques inconnus jusqu'alors, croyez-vous vraiment qu'il n'y ait aucune possibilité qu'on ait manqué de découvrir le fossile d'autres hominidés ? Je suis sûr qu'on en découvrira encore d'autres dans les années à venir...

Pour répondre à Narduccio :

Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que vous pouvez tout de suite arrêter ce sujet, pour ma part je n'ai plus envie d'y participer.
Je vais toutefois vous répondre mais ce sera mon dernier post.

Narduccio a écrit :
Avez-vous une idée à peu près précise sur lechelle de temps nécessaire à l'évolution naturelle pour agir ?


La même que celle qui fut nécessaire à d'autres hominidés...

Narduccio a écrit :
Les géants en question sont des êtres mythologiques don les archéologues n'ont jamais retrouvés la moindre trace physique. (...) surtout si ces êtres n'existent que dans les contes et légendes.


Ha ces scientifiques ! Vous savez ce qui vous manque à vous autres ? De l'imagination, une plus grande ouverture d'esprit.
Je suis en train de faire une recherche qui personnellement m'intéresse. Je ne suis pas un uluberlu. Je ne crois pas aux big-foot, ni aux fantômes, ni aux Atlantes... C'est juste qu'il ma semblé qu'il existait une possibilité que de tels êtres existent. Cette recherche m'aurait été utile pour certains travaux artistiques que j'effectue. J'ai voulu entreprendre une démarche certes de vulgarisation mais sérieuse. J'ai par exemple repoussé d'emblée toutes les références aux mythologies que la plupart des "croyants" à la thèse du géant mettent en avant.

Et vous vous arrivez avec votre air méprisant et vous affirmez le contraire sans thèses à l'appui ! Il n'y a rien qui m'ennerve plus que l'intolérance ; au moins vous auriez pu prendre un ton moins provoquant.

Narduccio a écrit :
La réponse a cette question a déjà été donné dans au moins 3 discussions.


J'ai précisé que je n'étais pas connaisseur, qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? J'ai parcouru le forum ici et là mais je n'ai pas lu tous les messages. Et ne me dites pas qu'il faut absolument faire une recherche par mots clés pour chaque question dans un sujet... Avant de lancer le sujet sur les géants (quelle erreur) j'ai regardé le titre de chaque sujet dans "préhistoire" pour ne pas faire de doublon, maintenant, excusez mon manque de connaissances, je ne savais pas que ce forum était fermé aux débutants.

La cryptozoologie, les thèses gogologiques, c'est du chinois pour moi. Moi je suis artiste-peintre mais parfois je m'intéresse à d'autres choses.

Je vais retourner à mes tableaux.

Bonne continuation, moi j'arrête ici.


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