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Message Publié : 22 Oct 2007 22:07 
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Hérodote
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J'ai déjà lu que les caractéristiques des races humaines actuelles se sont développées au cours de la dernière glaciation. Les Européens ont dû supporter des froids extrêmes et un faible ensoleillement, d'où l'éclaircissement relatif de leur peau, de leurs yeux et de leurs cheveux. Inversement, les Africains ont du s'adapter à des chaleurs très élevées et à un fort ensoleilllement, d'où leur peau noire qui les protègent des rayons UV. Pour finir, l'Asie centrale étaient régulièrement balayée par des vents très froids qui obligeaient les Asiatiques à plisser les yeux, d'oû leurs yeux bridés. Mais ce ne sont que des hypothèses qui n'ont jamais étaient prouvées. La seule chose dont on soit sûr est que les différences entre races (humaines ou animales) sont superficielles. On suppose qu'elles sont le résultat de l'adaption à différents milieux naturels et climatiques et à l'isolement géographique de groupes d'individus.


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Message Publié : 22 Oct 2007 22:15 
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Attention, vous faite du lamarckisme sans le savoir. Il vaudrait mieux dire : « l'Asie centrale est en régulièrement balayer par des vents très froids se furent les yeux bridés qui furent sélectionnés.

Pour ce qui est de l'isolement géographique, il est à peu près sûr qu'il n'eut aucune population durablement isolée. Le génome humain est formidablement peu diversifié. Ce fait est sans équivalent pour le reste du règne animal.


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Message Publié : 22 Oct 2007 22:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 23:09
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L'évolution adaptative proche des idées de Lamarck qui serait contraire à l'évolution sélective de Darwin sont de moins en moins envisagées individuellement comme étant à l'extrême l'une de l'autre.

Après tout l'adaptation de la morphologie et des traits propres à chaque race, plus accentués de génération en génération par adaptation, n'est pas si loin de la sélection de Darwin qui est aussi d'une façon une adaptation.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 24 Oct 2007 13:28 
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Polybe
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L'analyse du génome d'un américain, craig venter, a mis en évidence qu'il y a beaucoup plus de différences entre 2 individus qu'on ne le pensait jusque là. Les humains sont identiques à 99,4%. Les 0,6% font la diversité.


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Message Publié : 24 Oct 2007 13:48 
Raoul a écrit :
Les humains sont identiques à 99,4%. Les 0,6% font la diversité.

Pouvez vous s'il vous plait me donner le sens précis de cette phrase, je ne parviens pas à la comprendre.


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Message Publié : 24 Oct 2007 23:35 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Raoul a écrit :
L'analyse du génome d'un américain, craig venter, a mis en évidence qu'il y a beaucoup plus de différences entre 2 individus qu'on ne le pensait jusque là. Les humains sont identiques à 99,4%. Les 0,6% font la diversité.


Euhh, il y a de très nombreuses critiques sur ce séquencage. De plus, le séquençage de l'ADN d'un seul humain ne permet pas tout à fait de démontrer autant que certains le prétendent. De plus, ça fait longtemps que 2 humains différents peuvent avoir des différences supérieures à 1%. Mais, il faut éviter de mélanger variabilité du génome de l'espèce et celle des individus. Nous puisons nos gènes dans un même stock commun. Vu la variabilité des allèles de certains de nos gènes, ce stock couvre plus de 100% de nos besoins. Notre stock diffère de celui des chimpanzés d'environ 1%.

Mais 2 humains peuvent avoir plus de 20% de différences, parfois 2 frères peuvent avoir des différences extrêmes.


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Message Publié : 26 Oct 2007 2:22 
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Polybe
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Localisation : nordsud
Supertomate a écrit :
Raoul a écrit :
Les humains sont identiques à 99,4%. Les 0,6% font la diversité.

Pouvez vous s'il vous plait me donner le sens précis de cette phrase, je ne parviens pas à la comprendre.


Je reprenais les propos de Narduccio, qui disait que le génome humain était peu diversifié.


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Message Publié : 26 Oct 2007 5:45 
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Inscription : 26 Déc 2004 21:46
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Localisation : France
Lafoudre a écrit :
La seule chose dont on soit sûr est que les différences entre races (humaines ou animales) sont superficielles.

Pour les races ou sous-espèces humaines, nous n'en connaissons pas d'autres que la nôtre. La classification raciale des savants racistes du XIXe siècle est infondée, même si elle a rencontré un écho politique qui perdure encore aujourd'hui (lire La mal-mesure de l'homme par Stephen J Gould pour montrer comment les préjugés ont induit des falsifications scientifiques nécessaires à l'établissement de races humaines au XIXe siècle).

Pour les races animales, elles peuvent montrer entre elles des différences considérables (le yorkshire, le danois et le loup, par exemple) qui atteignent parfois une impossiblité mécanique de co-reproduction.
Lafoudre a écrit :
J'ai déjà lu que les caractéristiques des races humaines actuelles se sont développées au cours de la dernière glaciation.

Sur la période, c'est quasi-pléonastique puisque l'homme n'apparaît qu'à ce moment-là. Cela dit, des types régionaux se sont peut-être formés après la dernière glaciation.
Lafoudre a écrit :
On suppose qu'elles sont le résultat de l'adaption à différents milieux naturels et climatiques et à l'isolement géographique de groupes d'individus.

L'origine de la variabilité régionale des phénotypes humains est très mal connue, particulièrement au regard des pigmentations de peau, cheveux et yeux.

Ce qui semble établi, c'est que l'ensoleillement dicte ses propres règles. Ainsi, les zones équatoriales accueillent des humains à la peau plutôt sombre tandis que les zones polaires favorisent des humains à la peau claire. Il est possible et probable que ce fut le cas de nos ancêtres humains et même hominidés, pour peu qu'ils arborassent déjà une peau "nue".

Ensuite, et dans ce cas, cette pigmentation, d'origine génétique, serait dans ce cas réversible. Les Indiens originaires du nord de l'Inde ont une peau plus claire que celle de leurs compatriotes du Sud, qui descendent pourtant de populations venues du nord. Même dans le cas d'une migration simplifiée partant des tropiques africaines vers le Moyen Orient puis le nord et le sud de l'Inde, nous aurions des populations passant du "sombre" au "clair" avant de revenir à une peau "sombre" en s'établissant dans le sud de l'Inde.

De la même façon, j'avais lu que la peau des Américains d'origine africaine s'éclaircissait de générations en générations même sans union avec des personnes à la peau claire.

En ce cas, ce phénomène d'adaptation génétique s'effectuerait relativement rapidement (sur les temps géologiques), par exemple sur 100-200 générations (2.500-5.000 ans), ce qui est suffisant chez d'autres populations animales pour muter et s'adapter à de nouveaux environnement. (La mutation, combien de générations ?)

***

Pour ce qui est des types osseux (moins voyant que la pigmentation et par conséquent ignorés par les racistes), des ancêtres plus lointains ont leur mot à dire.

Les sapiens partis d'Afrique avant 100.000 av. J.-C. nous ressemblaient déjà, mais en arrivant dans la Chine actuelle, ils ont rencontré des erectus présentant fréquemment des pomettes saillantes et des dents en pelle. Les populations humaines ultérieures en Chine sont des sapiens reprenant fréquemment ces caractères (pomettes saillantes et des dents en pelle).

Les tenants du modèle multi-régionaliste de l'apparition de sapiens s'appuient sur cette transmission de caractère pour affirmer que les sapiens sont apparus un peu partout sur le globe à partir de populations erectus.

Mais la génétique affirme que nous descendons tous de sapiens africains, y compris les Chinois actuels présentant toujours fréquemment lesdits caractères (pomettes saillantes et des dents en pelle).

Il apparaît alors que les sapiens actuels, nous-mêmes, descendons de sapiens parus en Afrique, migrant dans l'Ancien Monde et partageant une descendance (et des caractéristiques morphologiques) avec des erectus rencontrés çà et là.

Ca n'explique pas le pourquoi du comment des caractères "pomettes saillantes et des dents en pelle", mais ça montre que les types régionaux des hommes actuels sont parfois apparus depuis fort longtemps et avant l'apparition des sapiens.


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Message Publié : 26 Oct 2007 9:10 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 17:41
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Narduccio a écrit :
Raoul a écrit :
Notre stock diffère de celui des chimpanzés d'environ 1%.

Mais 2 humains peuvent avoir plus de 20% de différences, parfois 2 frères peuvent avoir des différences extrêmes.


Quelque chose m'échappe...
Parle-t-on toujours de la même chose?
Je sais que la mouche différe du génome humain que de 40%.
Ce qui relativise notre différence de 1% avec le chimpanzé.
Les 1% sont en fait énorme..
Alors 20% entre deux humains 8O
Y'a au moins un des deux qui doit être "bizarre" :lol:


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Message Publié : 26 Oct 2007 9:54 
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Plutarque
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Inscription : 05 Juil 2007 17:34
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Hierosnimus a écrit :
Quelque chose m'échappe...
Parle-t-on toujours de la même chose?
Je sais que la mouche différe du génome humain que de 40%.
Ce qui relativise notre différence de 1% avec le chimpanzé.
Les 1% sont en fait énorme..
Alors 20% entre deux humains 8O
Y'a au moins un des deux qui doit être "bizarre" :lol:


Dans un cas on parle de différence entre stocks (c'est à dire si l'on prend la totalité des humains et des espèces comparées), dans l'autre on prend la différence entre deux individus qui ne représentent ni l'un ni l'autre le stock du génôme humain mais seulement une très infime partie, ce qui explique la différence qu'il peut y avoir entre deux frères issus pourtant du même stock de base qui les lient tous les deux à l'espèce humaine.

_________________
Je ne suis pas cultivé, je suis curieux.


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Message Publié : 26 Oct 2007 12:34 
Citer :
Quelque chose m'échappe...

Il me semble que la différence stock complet / partie du stock n'est pas vraiment la réponse. Le problème vient je crois du fait que l'on veut chiffrer la ressemblance (x ou y % en commun) alors que les différences qualitatives entre gènes font que le quantitatif n'a aucune signification (sur ce point).

On peut dire:
A et B ont x% de gènes en commun. C'est vrai.

Le problème c'est que l'on glisse trés vite de cela à ceci:
A et B sont commun à x%. C'est faux.

Cf à peu près n'importe quelle discussion sur ce thème et ce fil par exemple.

Si je partage tout avec vous à l'exception d'une chose: j'ai la tête séparée du corps et pas vous, nous aurons alors bien plus de différence que si nous sommes tout les deux bien vivants et que nous n'avons pas la même taille, cheveux, sexe, pilosité, ...


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Message Publié : 26 Oct 2007 14:05 
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Geopolis a écrit :
De la même façon, j'avais lu que la peau des Américains d'origine africaine s'éclaircissait de générations en générations même sans union avec des personnes à la peau claire.

En ce cas, ce phénomène d'adaptation génétique s'effectuerait relativement rapidement (sur les temps géologiques), par exemple sur 100-200 générations (2.500-5.000 ans), ce qui est suffisant chez d'autres populations animales pour muter et s'adapter à de nouveaux environnement. (La mutation, combien de générations ?)

La couleur de peau est liée à l'expression de 5 gènes différents. Etant donné la variabilité génétique importante en Afrique et les multiples brassages humains, il est fort probable que les Africains portent des allèles permettant d'avoir la peau plus claire.
Or, sous des latitudes tempérées, un noir est défavorisé car il a besoin de plus de soleil qu'un blanc pour synthétiser la vitamine D, dont la carence provoque le rachitisme. Il est donc logique de voir la population s'éclaircir, c'est de la sélection naturelle !
Cependant, beaucoup de noirs prennent des suppléments en vitamine D, alors c'est pas certain que la tendance se poursuive...

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 26 Oct 2007 18:08 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
et de plus en plus c'est l'épigénétique qui va faire la différence.

_________________
"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 26 Oct 2007 23:26 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 17:41
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Localisation : du pays des Redones
Yoda a écrit :
Geopolis a écrit :
De la même façon, j'avais lu que la peau des Américains d'origine africaine s'éclaircissait de générations en générations même sans union avec des personnes à la peau claire.

En ce cas, ce phénomène d'adaptation génétique s'effectuerait relativement rapidement (sur les temps géologiques), par exemple sur 100-200 générations (2.500-5.000 ans), ce qui est suffisant chez d'autres populations animales pour muter et s'adapter à de nouveaux environnement. (La mutation, combien de générations ?)

La couleur de peau est liée à l'expression de 5 gènes différents. Etant donné la variabilité génétique importante en Afrique et les multiples brassages humains, il est fort probable que les Africains portent des allèles permettant d'avoir la peau plus claire.
Or, sous des latitudes tempérées, un noir est défavorisé car il a besoin de plus de soleil qu'un blanc pour synthétiser la vitamine D, dont la carence provoque le rachitisme. Il est donc logique de voir la population s'éclaircir, c'est de la sélection naturelle !
Cependant, beaucoup de noirs prennent des suppléments en vitamine D, alors c'est pas certain que la tendance se poursuive...


D'abord, comment être sûr que les afro-américains n'ont que des ancêtres d'origine africaine?
Si on remonte au temps de l'esclavage, disons vers 1600, un afro-américain a eu environ 2 000 ancêtres depuis...

Et même si c'était le cas, je ne pense pas que la selection naturelle ait joué quelque chose. Ça voudrait dire que les noirs avec la peau la plus sombre ont eu moins d'enfants que les autres. Et tout ceci à cause d'un manque de soleil, alors qu'aux sud des États-unis le soleil est bien présent. A la limite une sélection sexuelle: les noirs à la peau la plus sombre trouveraient moins de partenaires que les autres..
Comme le dit Cruipee, ça serait plutôt de l'épigénétique...Et encore, il faudrait s'assurer qu'il y a une différence entre Nord-est des États-unis et Sud des États-unis...


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Message Publié : 27 Oct 2007 0:42 
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Hérodote
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Citer :
D'abord, comment être sûr que les afro-américains n'ont que des ancêtres d'origine africaine?
Si on remonte au temps de l'esclavage, disons vers 1600, un afro-américain a eu environ 2 000 ancêtres depuis...


On suppose que beaucoup d'esclavagistes, en paticulier des célibataires, avaient des relations sexuelles avec leurs esclaves. Certains maîtres et esclaves formaient vértitablement des couples ordinaires. Les mariages mixtes étaient tolérés en Nouvelle-France. Dans les colonies anglaises c'était officiellement interdit mais toléré en pratique également. De plus les esclaves se mariaient entre eux, hors ils y avait des esclaves blancs dans les colonies anglaises. Les enfants naissant de ces unions étaient considérés comme noirs, donc esclaves. On peut donc supposer que beaucoup d'afro-américains, voire la majorité, ont du "sang blanc". Le fait que les noirs américains aient la peau relativement moins foncée que leurs cousins d'Afrique est probablement dû à 4 siècles de métissage et non pas à 4 siècles d'adaptation.


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