C'est un peu plus compliqué, c'est surtout des généticiens américains qui trouvent le gène de ceci ou cela. Ou plutôt une prédisposition génétique pour ... Le terme important est : prédisposition. La présence ou l'absence d'un gène ne détermine pas à 100% le développement ou l'absence du comportement que le gène est sensé prédisposer. Dans certains cas, les porteurs d'un gène donné auront de 5 à 10 % de plus que la norme le comportement qui serait prédisposè. Pourtant, une certaine presse est très friande des prédisposition génétiques.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous avez ajouté le second paragraphe après que j'ai répondu. Il y a quelque chose de vrai, mais encore une fois, évitons de caricaturer : il y a une différence entre le marketing publicitaire d'une part, et la fraude de l'autre. Je pense qu'on est généralement dans le premier cas.

PS : par ailleurs, comme j'ai déjà indiqué, ce que je pense ou ce que d'autres profanes pensent, sur ces sujets, ça n'a pas beaucoup d'importance...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je crois justement que toute cette mode du "tout-génétique" est un enjeu idéologique important

Mais vous avez probablement raison, je suis sans doute trop catégorique.

Ps - pardonnez moi, j'ai édité mon sujet pendant que vous répondiez, pour préciser ma pensée. Nouvel édition, d'ailleurs - orthographe. Il faudra que je fasse attention...

J'entends bien (à la nuance près que j'ajouterai "Ce sont nos gènes /entre autres/ qui voyagent au travers les générations", parce qu'au fil des générations voyagent également beaucoup d'autre choses, telle que le savoir par exemple, qui se transmet, s'altère, se perd ou se consolide, selon d'autres modalités mais au même titre que les gènes de l'espèce).

Cependant, je n'ai pas compris en quoi votre réflexion prend en compte ce fait que nous sommes les vecteurs de nos gènes, puisqu'aucun élément génétique ne se glisse dans ce développement. Est-ce qu'il a déjà été observé une prédominance de l'homosexualité masculine dans une société animale ou humaine ? Si non, il est difficile d'avancer une justification de cela (si ça n'a pas été observé) par l'avantage sélectif que cela apporte à l'espèce, et a fortiori et enfin de trouver une source génétique à cet avantage sélectif. Je fais peut-être une trop grande séparation entre "comportemental/culturel/..." et "génétique" parce que je m'y connais très peu et ça m'empêche de saisir votre explication (très intéressante).

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Exactement. Et d'ailleurs, pour l'anectode, c'est en lisant un article du professeur Albert Jacquard dans le Nouvel Obs il y a bien 15 ans que j'ai perdu toute confiance en cet homme là en tant que scientifique.

Il y écrivait, de mémoire, "qu'il est bien évident que le comportement de chacun est entièrement déterminé par son éducation et son environnement" et il ajoutait que c'était tant mieux parce que le contraire serait inhumain et insupportable.

Je respecte l'opinion de l'homme et citoyen Albert Jacquard, et je pourrais en discuter avec lui, en lui rétorquant qu'elle n'est pas que positive, parce qu'elle tend à empêcher quiconque de s'extraire d'un milieu défavorisé. Mais ce n'est pas le sujet ; le sujet, c'est qu'un professeur, scientifique de renom, puisse à un tel point laisser son idéologie et ses croyances prendre le dessus sur sa science, ça ne signifie rien d'autre que le fait que le monsieur n'est plus un scientifique, mais bien un idéologue.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Pour nos gènes, l'essentiel est de passer à la génération suivante. Je parle bien des gènes, pas de la chaine d'ADN qui est unique pour chaque être vivant. Dans les sociétés d'insectes sociaux, un grosse majorité des individus sacrifie son existence pour la survie de la colonie et donc des gènes qu'il porte.

Des comportements de sacrifices en faveur d'un individu plus ou moins proche ont été mis en évidence dans pas mal de sociétés animales. Ces sacrifices vont a l'encontre de l'image usuelle de la sélection naturelle. Là, des animaux donnent leur chance à quelqu'un de plus faible, mais qui possède un pool génétique proche, voire identique. C'est le cas chez de nombreux herbivores ou les femelles et les jeunes sont mis au centre du troupeau. Les mâles dominants étant souvent à l'avant. Les faibles et les anciens à l'arrière et les jeunes "adolescents" occupants les flans. Or, tous les individus qui se trouvent sur le pourtour du troupeau participent à la protection des plus faibles vis à vis des prédateurs.

On peut le comprendre pour les vieux qui sont à l'arrière, devant eux, il y a leurs enfants et petits enfants. Donc, leurs gènes. Les mâles à l'avant, on peut le comprendre, derrière eux il y a leurs femelles et leurs petits. Mais, les grands frères et les grandes sœurs ? Quels avantages à se sacrifier pour un petit qui a pris leur place auprès de leur mère ? Ou pour un futur concurrent ? Si l'on analyse simplement avec la vision commune qu'ont les gens de la sélection naturelle, ces "ados" n'ont aucun intérêt à protéger leurs petits frères et leurs petites sœurs. Si l'on pense gènes, c'est parfaitement logique.

Si on pense gènes, des individus qui acceptent de ne pas se reproduire, mais qui participent plus ou moins directement à la survie du groupe permettent d'augmenter les chances de faire passer les gènes aux générations suivantes. De ce coté-là, contrairement au lieu commun énoncé en début de discussion, l'homosexualité est un avantage sélectif.



C'est assez compliqué. Chez ce que l'on a nommé les animaux "inférieurs" les comportements sexuels sont totalement sous l'emprise d'hormones. Il y a parfois quelques cas de comportements homosexuels sans que l'on arrive à déterminer si c'est du à une erreur dans l'interprétation des signaux hormonaux ou s'il s'agit d'un comportement qui ne soit pas du à une "erreur".

Chez les animaux "supérieur", on constate des cas de liaisons homosexuelles, souvent entre jeunes mâles qui n'ont pas accès à des femelles sans que l'on arrive à déterminer s'il s'agit de simulacres ou s'il s'agit d'homosexualité vraie. Ces mâles devenant hétérosexuels dès que l'occasion se présente.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le texte de Narducio sur la relation entre alimentation et polygamie est intéressant.

Concernant le sujet même, je voudrais vous rappeler que la sexualité humaine a plus un rôle de plaisir que de reproduction depuis pas mal de siècles.

Il me semble que l'existence d'un "gène" homosexuel, limitant la reproduction de ses porteurs, est un non-sens car un pool de ces gènes disparaîtrait à chaque génération pour s'évanouir tout à fait.

J'en déduis empiriquement :
- que de tels gènes n'existent pas ;
- que de tels gènes n'induisent pas une homosexualité permanente ou la compensent, par exemple par le point suivant ;
- que de tels gènes induisent une séduction accrue du sexe opposé...

Plus sérieusement, il me semble que la sexualité (comme les goûts musicaux ou vestimentaires) dépend des "imprégnations" sensuelles et émotionnelles emmagasinées au cours de la vie, avec un contrôle normatif culturel et social relativement important.

Tout à fait d'accord, il ne faut surtout pas croire que tout ou presque est régi par nos gènes. La sélection naturelle n'exclue ou ne favorise pas un "tampon" de personnes homosexuelles. Effectivement, un gène de l'homosexualité entrainerait soit la fin de l'espèce, dans le cas ou il apporterait un grand avantage aux couples homosexuels, soit sa disparition s'il n'apporte pas d'avantages. Donc, votre postulat est juste: il y a peu de chances qu'un gène de l'homosexualité existe.

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Appelez-moi Charlie

Je nuancerais un peu ; en effet, le mariage et la procréation sont des institutions sociales, politiques et patrimoniales ; de ce fait, l'homosexualité n'était pas dans l'histoire un obstacle définitif à la procréation et à la transmission des gènes, qu'elle soit féminine ou masculine d'ailleurs.
Je serais donc plus prudent sur le sujet de la part éventuelle de l'inné dans l'orientation sexuelle. On en saura plus quand la recherche aura progressé.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

D'avantages reproductifs.

J'ai une question bizarre et peut-être un peu stupide : de l'homosexualité et du lesbianisme, l'un des deux a-t-il plus d'avantages sélectifs ?

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nosce te ipsum

Dans une société primitive, je ne suis pas sûr que l'homosexualité féminine soit un obstacle à la reproduction des femmes lesbiennes. De ce fait, mon intuition serait plutôt que cela doit être neutre sur le plan sélectif. Mais ça n'est qu'une intuition...

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

D'après votre analyse, vous faites la différence entre sélection naturelle et transmission des gènes.
Je pensais au contraire que la transmission des gènes était la base de la théorie de la selection naturelle..
Un enfant à la copie de 50% des gènes de son père et de 50% de sa mère.
Un neveu à la copie de 12,56% des gènes de son oncle (même si ce n'est pas lui qui a transmis ses gènes)
Mon calcul va vous paraître bizarre, mais pour la selection naturelle, 4 neveux vaux un enfant!

Je ne suis pas un expert en génétique, mais j'essaie aussi de comprendre..
Les gènes sont disposés à des emplacements précis appelés "locus". Chaque individu possède pour chaque locus deux gènes, l'un transmis par sa mère, l'autre par son père,et transmet à ses enfants une copie de l'un de ses deux gènes.
Un gène n'est pas spécifique à une chose, mais entre en relation avec d'autres...

Ainsi, pour l'exemple de l'homosexualité, on peut extrapolé :
1) Imaginons que l'association des gènes A et C sur un locus, donne un avantage certain pour les individus.
(par exemple, résistance à certaines maladies)
2) Ces gènes A et C sont alors favorisé par la sélection naturelle
3) Imaginons maintenant que le père et la mère ont tout les deux ces deux gènes (A et C)
Avec des parents aussi résistants aux maladies, on est en droit de penser que les enfants vont hériter de cette caractéristique: Et ben, pas forcément, puisque un enfant peut hérité du A de son père et du A de sa mère
5) Imaginons, maintenant, que l'association AA donne l'homosexualité...

Ainsi, si de prime abord, on serait tenté de penser qu'un gène devrait disparaître par la sélection naturelle, ce même gène, associé à un autre, peut au contraire être bénéfique...

Très bonne remarque... c'est un peu ce que l'on observe avec la drépanocytose... Cette maladie génétique est un inconvénient pour ceux qui en sont atteints mais présente l'avantage de protéger ses porteurs sains du paludisme... C'est ainsi que la drépanocytose est commune dans les régions où le paludisme sévit.

Mais bon... personnelement, je pense bien plus à une origine non génétique de l'homosexualité... L'Homme est un animal culturel.

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